Hvad er det optimale vand at starte akvariet op på?

[AndersGS]

@Anders: Jeg ved ikke hvordan jeg skal undgå, at det her kommer til at lyde "farvet", men det er i al fald ment som et helt åbent og ærligt spørgsmål:

1. Hvis man tager en helt nyopstartet balje og, efter ganske få dage, kommer 35 koraller i, tror du så korallerne vil være mest glade for at komme over i 360L vand der er præcis det samme vand som de kom fra, eller mener du de vil være lige så lykkelige for at komme over i 360L helt friskblandet saltvand sammen med 20g brugt sand?

2. Samme spørgsmål for de bakterier der lever på og i de sten korallerne bliver leveret på, er de totalt indifferente? Jeg ved det ikke, men jeg ville tro, at mange typer bakteria er ekstremt følsomme for svingninger, nok især pH (jeg er dog til gengæld 100% sikker på, at døde bakterier er endog værre end ingen bakterier).

3. Samme problematik gælder jo iøvrigt m.h.t. de bakterier der måtte være i 20g sand man evt. hentede hos en anden akvarist. Jo færre bakterier der overlever, jo længere tid vil der jo gå inden de har formeret sig tilstrækkeligt - ikke mindst vel hvis der ikke er noget de kan leve af.

Hej Poul

1. Ja, jeg mener ikke det vil gøre nogen nævneværdig forskel især ikke når baljen er nyopstartet. Er det på døde sten er det under alle omstændigheder en dårlig løsning ligemeget hvad man gør. Startes baljen på levende sten, mener jeg det det er uden virkning med modnet vand.

2. Uden at kunne dokumentere det, ja. Der vil da dø nogle det gør der hele tiden, men der er længe rigeligt til at køre videre på.

3. Jo, men hvor mange dør der ikke i vandet? Det er jo ikke her bakterierne egentlig lever, men på substrat osv. Tror nu der er rigeligt at leve af ligemeget hvordan baljen ser ud

Når det er sagt kan du da godt pode akvariet med 1 liter "modnet" vand, men effekten er hundrede gange større hvis du tager 1 gram mudder/sand/detrius.

[AndersGS]

Iøvrigt dejligt med debat, det hele behøver ikke være sådan noget rygklapperi

[Carsten]

Samme spørgsmål for de bakterier der lever på og i de sten korallerne bliver leveret på, er de totalt indifferente? Jeg ved det ikke, men jeg ville tro, at mange typer bakteria er ekstremt følsomme for svingninger, nok især pH (jeg er dog til gengæld 100% sikker på, at døde bakterier er endog værre end ingen bakterier).

Nej Poul. Bakterier er noget at det mest sejlivede der findes.
Det var bakterier der var årsagen til at der begyndte at komme ilt på planeten, efter hvad forskerne mener.
Der findes bakterier stort set alle steder. Fra de koldeste til de varmeste steder på kloden. Og i områder hvor intet andet kan leve, f.eks. varmekilder fyldt med svovl.

[PederP]

Break it down to basis:

Hvad er forskellen på nyt friskt saltvand og "modnet saltvand"?

Frisk saltvand:
Værdier er formentlig i øjet hvad angår næring, og "byggesten", men ingen bakterier.

"Modnet" saltvand:
Værdier er formentlig i øjet hvad angår næring og byggesten, der er små organismer og bakterier i vandet.

De bakterier og små organismer der er i den frie vandsøjlen er faktisk enormt begrænset i forhold til den mængde der er på sten og andet materiale som fx sand.

Min holdning er at det er spild af penge/tid/kræfter at slæbe 20 L modnet saltvand med hjem, når man kan nøjes med 20 gram sand og opnå fuldstændig samme effekt.
Men det må da være frit for enhver hvad man vil bruge sine penge på, vi skal da ikke langt tilbage før mange af de garvede akvarister ( gælder sådan set også mig) brugte en mindre formue på nogle små blå flasker med tvivlsom virkning. Nogle vil nok stadig påstå at de gjorde stor forskel, men igen det er så individuelt hvad erfaring man drager til sig. Ikke to baljer/akvarister er ens.

Men er der ikke også enzymer i vandet?
Måske kan det spille en rolle? Bakterierne går jo ikke direkte på det organisk bundne, men danner sakseenzymer til at klippe det element fri de lever af at oxidere/reducere. Vand med en stor koncentration kunne måske kickstarte det hele?? Men hvad ved jeg..

[AndersGS]

Break it down to basis:

Hvad er forskellen på nyt friskt saltvand og "modnet saltvand"?

Frisk saltvand:
Værdier er formentlig i øjet hvad angår næring, og "byggesten", men ingen bakterier.

"Modnet" saltvand:
Værdier er formentlig i øjet hvad angår næring og byggesten, der er små organismer og bakterier i vandet.

De bakterier og små organismer der er i den frie vandsøjlen er faktisk enormt begrænset i forhold til den mængde der er på sten og andet materiale som fx sand.

Min holdning er at det er spild af penge/tid/kræfter at slæbe 20 L modnet saltvand med hjem, når man kan nøjes med 20 gram sand og opnå fuldstændig samme effekt.
Men det må da være frit for enhver hvad man vil bruge sine penge på, vi skal da ikke langt tilbage før mange af de garvede akvarister ( gælder sådan set også mig) brugte en mindre formue på nogle små blå flasker med tvivlsom virkning. Nogle vil nok stadig påstå at de gjorde stor forskel, men igen det er så individuelt hvad erfaring man drager til sig. Ikke to baljer/akvarister er ens.

Men er der ikke også enzymer i vandet?
Måske kan det spille en rolle? Bakterierne går jo ikke direkte på det organisk bundne, men danner sakseenzymer til at klippe det element fri de lever af at oxidere/reducere. Vand med en stor koncentration kunne måske kickstarte det hele?? Men hvad ved jeg..

Mere end mig

Måske? Jeg har bare læst og fået fortalt at >90%(eller var det 98?) af bakterierne er på substrat, det er også derfor at alle filtre til akvarier er med svampe eller de der plastikdimser med en enorm overflade. Jo større overflade jo flere bakterier.

[pederrevnørd]

Jeg tror personligt at flere prøver at gøre samtlige mulige tiltag for at minimere, måske endda springe prøvetiden over.....

Derfor er opstarts bakterier og kørende kvalitetsvand en efterspørgsel( nægter simpelthen at bruge ordet modnet vand, for det dækker også over beskidt ubrugeligt vand)

Min personlige mening er at den gode gammeldags metode virker bedst - dvs 2-3 måneder.
Pode med en sten eller 2, og så sætte sig og vente - og bruge forummet og nogle af de dejlige bøger der er skrevet om hobbyen.

Hastværk er lastværk, og dem der ikke venter, får ofte problemerne længere henne i forløbet alligevel.

Mvh
Peder

[Petercw]

Det kunne være interessant, om man kunne finde nogle artikler skrevet omkring bakterie forhold i vores saltvand.

Det meste er jo noget vi gætter os til.
På google kan vi jo finde alle de svar vi ønsker, men at læse om nogle rigtige undersøgelser af saltvandet, det ville være spændende.

Hvor mange bakterier har vi i vandet, hvor mange af bakterierne gør til, hvis ci flytter vandet fra en koral ø og hjem i baljen?

Der måværet lavet nogle videnskabelige undersøgelser om mikro livet i vandetm osv..?

[AndersGS]

Det meste er jo noget vi gætter os til.

vigtig pointe!

Jeg tror der er mange marinebiologer der bruger sider som disse til at lave jokes fra, ikke desto mindre gør vi alligevel noget rigtigt Synes i hvert fald der er mange private baljer der slår de offentlige med mange længder..

[PoulD]

Samme spørgsmål for de bakterier der lever på og i de sten korallerne bliver leveret på, er de totalt indifferente? Jeg ved det ikke, men jeg ville tro, at mange typer bakteria er ekstremt følsomme for svingninger, nok især pH (jeg er dog til gengæld 100% sikker på, at døde bakterier er endog værre end ingen bakterier).

Nej Poul. Bakterier er noget at det mest sejlivede der findes.
Det var bakterier der var årsagen til at der begyndte at komme ilt på planeten, efter hvad forskerne mener.
Der findes bakterier stort set alle steder. Fra de koldeste til de varmeste steder på kloden. Og i områder hvor intet andet kan leve, f.eks. varmekilder fyldt med svovl.

Mjoe men nu findes der jo i millionvis af forskellige bakterier. Det er jo ikke E. Coli vi er ude i her Selvom vi eksluderer alt andre bakteriar end dem der findes i oceanerne ligger vi efter al sandsynlighed på et sted mellem 2 mill og 4 mill arter. Ved en undersøgelse har man fundet 20.000 forskellige bakteriatyper i 1L havvand De er vist ikke lige hårdføre alle sammen.
Nitrificerende bakterier i akvarier udgøres vel hovedsagligt af arter inderfor Nitrosomonas og Nitrobacter. Nitrificering fungerer optimalt ved en pH på 7,5. Kommer pH under 7 stopper nitrificering fuldstændig. Dette er FACTS. Bakterierne kan sikkert sagtens overleve ved pH på nede på 5 eller oppe på 9, ved tilvænning over tid. Min TRO gik på at en HURTIG ændring i pH (eller andet) MÅSKE kunne være fatal

[pederrevnørd]

Enig med Poul

Vi ved jo alle at bakterier også har brug for føde ifbm energiomsætning.
Når deres føde er væk, dør disse bakterier meget hurtigt.

Mange, incl mig selv har da prøvet en bakterieopblomstring, hvor man blot stoppede sin carbon, og de derefter døde - i hvertfald 99,9% af dem.

Mvh
Peder

[AndersGS]

Jeg TROR ikke at pH kommer ud i de yderområder dvs jeg håber godt nok ikke den kommer ud i de yderområder

[Petercw]

Noget af det som jeg rent faktisk finder interessant ved det her er, at der netop findes så mange forskellige typer af bakterier i naturen. Når vi får en spand vand hjem fra en koral ø, så ved vi ikke noget om hvor mange, eller hvilke bakterier der er i vandet.

Det er en af de årsager til at jeg overhovedet overvejede, at købe bakterier på flaske. Meningen med det må være at der er de bakterier vi skal bruge.

Hvis du anskaffer dig "brugt vand" hvor værdierne er i orden (kvalitets vand, som Peder er inde på) og så tilføre nogle bakterier fra flaske, levende sten eller andet... Så er man nok inde på noget af det rigtige.

Dette er trods nogen vil hænge dem selv i galgen, før at de vil bruge nogen "flaske produkter" i deres balje

Når vi nu taler PH... Når man får sådan en dunk vand hjem fra koral ø'en med en PH omkring de 8,2.
Den PH er da aldrig den samme, når du endelig kommer vandet i baljen, er den? Med mindre du selvfølgelig bor lige om hjørnet. Hvis hvis man ikke bruger det øjeblikkeligt, så ændres PH'en vel markant?

[AndersGS]

Alt den snak om monokulturer osv, tror jeg altså er stærkt overvurderet.

Peter husk at pH skalaen er logaritmisk, så et spring fra 8 til 7 er ret markant.

[pederrevnørd]

Alt den snak om monokulturer osv, tror jeg altså er stærkt overvurderet..

Jørg(Sangokai) er 100% enig med dig Anders.
Jeg spurgte ham hvorfor han ikke solgte bakterier som fx KZ, og han svarede ikke - han fnyste hånligt..... Og det siger vel det hele

[Petercw]

Alt den snak om monokulturer osv, tror jeg altså er stærkt overvurderet..

Jørg(Sangokai) er 100% enig med dig Anders.
Jeg spurgte ham hvorfor han ikke solgte bakterier som fx KZ, og han svarede ikke - han fnyste hånligt..... Og det siger vel det hele

Det lyder da positivt, trods jeg selv har brugt dem.
Det er måske noget vi er blevet bildt ind, af de som gerne vil tjene lidt ekstra?

[AndersGS]

Det er jo svært at svare på, men tanken om at man på den måde kan enspore driften til kun ganske få typer bakterier tror jeg ikke helt på. Ikke i de systemer vi har med den store diversitet.

Vi lærer heldigvis mens vi lever

[PoulD]

@Anders: Jeg ved ikke hvordan jeg skal undgå, at det her kommer til at lyde "farvet", men det er i al fald ment som et helt åbent og ærligt spørgsmål:

1. Hvis man tager en helt nyopstartet balje og, efter ganske få dage, kommer 35 koraller i, tror du så korallerne vil være mest glade for at komme over i 360L vand der er præcis det samme vand som de kom fra, eller mener du de vil være lige så lykkelige for at komme over i 360L helt friskblandet saltvand sammen med 20g brugt sand?

2. Samme spørgsmål for de bakterier der lever på og i de sten korallerne bliver leveret på, er de totalt indifferente? Jeg ved det ikke, men jeg ville tro, at mange typer bakteria er ekstremt følsomme for svingninger, nok især pH (jeg er dog til gengæld 100% sikker på, at døde bakterier er endog værre end ingen bakterier).

3. Samme problematik gælder jo iøvrigt m.h.t. de bakterier der måtte være i 20g sand man evt. hentede hos en anden akvarist. Jo færre bakterier der overlever, jo længere tid vil der jo gå inden de har formeret sig tilstrækkeligt - ikke mindst vel hvis der ikke er noget de kan leve af.

Hej Poul

1. Ja, jeg mener ikke det vil gøre nogen nævneværdig forskel især ikke når baljen er nyopstartet. Er det på døde sten er det under alle omstændigheder en dårlig løsning ligemeget hvad man gør. Startes baljen på levende sten, mener jeg det det er uden virkning med modnet vand.

2. Uden at kunne dokumentere det, ja. Der vil da dø nogle det gør der hele tiden, men der er længe rigeligt til at køre videre på.

3. Jo, men hvor mange dør der ikke i vandet? Det er jo ikke her bakterierne egentlig lever, men på substrat osv. Tror nu der er rigeligt at leve af ligemeget hvordan baljen ser ud

Når det er sagt kan du da godt pode akvariet med 1 liter "modnet" vand, men effekten er hundrede gange større hvis du tager 1 gram mudder/sand/detrius.

Jeg synes også det er god dialog Anders. Kunne dog godt have ønsket mig den under en anden overskrift

Vi er i al fald helt enige om, at de bakterier vi ønsker, hovedsageligt findes på overflader af LS og substrat, og næsten ikke i vandsøjlen.

Men vi taler også lidt forbi hinanden. Du taler om opstart på levende sten. Jeg taler om en opstart på døde sten. Kan meget vel være, at en lang traditionel "cycle" er det bedste i så fald, men hvis man nu af gode grunde ikke kan (eller vil) vente på det, er jeg stadig overbevist om at vand fra et velkørende akvarium kan booste processen.

Jeg ved ikke, og kan derfor heller ikke forklare, hvorfor det virker, men der er vist en del flere en mig der i praksis har set det fungere. Måske kan det være det brugte vand giver lige den tilførsel af NH3 der kan booste formeringen af bakteria i de små indkørte LS korallerne sidder på, eller noget helt helt andet, jeg ved det ikke. Men jeg har som sagt set det fungere i praksis.

"Using old water does not avoid cycling. The water itself does not cycle in that sense. It is the filtration surfaces that house bacteria that cycle. Still, using old water will more quickly bring the right bacteria to those surfaces so they can start to colonize the dead rocks and sand" citat: Randy Farley Holmes

[pederrevnørd]

Jep,

Mark(bingo)

Omdøb tråden, det er blevet en god debat

Mvh
Peder

[AndersGS]

Jeg synes også det er god dialog Anders. Kunne dog godt have ønsket mig den under en anden overskrift

Vi er i al fald helt enige om, at de bakterier vi ønsker, hovedsageligt findes på overflader af LS og substrat, og næsten ikke i vandsøjlen.

Men vi taler også lidt forbi hinanden. Du taler om opstart på levende sten. Jeg taler om en opstart på døde sten. Kan meget vel være, at en lang traditionel "cycle" er det bedste i så fald, men hvis man nu af gode grunde ikke kan (eller vil) vente på det, er jeg stadig overbevist om at vand fra et velkørende akvarium kan booste processen.

Jeg ved ikke, og kan derfor heller ikke forklare, hvorfor det virker, men der er vist en del flere en mig der i praksis har set det fungere. Måske kan det være det brugte vand giver lige den tilførsel af NH3 der kan booste formeringen af bakteria i de små indkørte LS korallerne sidder på, eller noget helt helt andet, jeg ved det ikke. Men jeg har som sagt set det fungere i praksis.

"Using old water does not avoid cycling. The water itself does not cycle in that sense. It is the filtration surfaces that house bacteria that cycle. Still, using old water will more quickly bring the right bacteria to those surfaces so they can start to colonize the dead rocks and sand" citat: Randy Farley Holmes

Bemærk, jeg siger heller ikke at det ikke virker, blot at det er min klare overbevisning at det andet er bedre, tanken er måske lidt syg, men bland helt frisk vand og hæld din kop med sand ned i tønden og rør rundt, så skal jeg garantere dig der er gang i det vand inden dagen er omme

Men jeg er meget ufuldkommen hvad denne hobby angår og har hånden på hjertet ikke en skid forstand på ret meget der har med biologi at gøre, men man prøver nogle ting, kombineret med sund fornuft og hvis det virker ryger det ind på succeslisten Ja og så lytter man og diskuterer med andre som dig og drager nogle erfaringer på den måde

[Carsten]

Jeg synes at diskutionen er kommet lidt væk fra det som den startede med.
Om "modnet saltvand" var vejen frem til et velkørende akvarie.
Ingen er uenige om at der skal bakterier til for at modne akvariet.
Og der er vist også enighed om at der er langt bedre bakterier i en skefuld sand fra et kørende akvarie end i en dunk "modnet saltvand" for det er de
nitrificerende bakterier vi skal bruge.

[ole kekkonen]

Tag et Syltetöjsglas med asw og varm det op i Mikrobölgeovnen det skal Ikke op at Koge SAA sker der udfaeldning.stil glasset i vinduskarmen fyld pa med steril vand for at holde saliniteten og se alger gro.det kan vaere algene kommer fra akvaristens Balje Men alger,algene(det er forskael)maa komme Fra et sted og det sted er havet via smaa partikler i luften Bakterier Gör detsamme

[PoulD]

Jeg synes at diskutionen er kommet lidt væk fra det som den startede med.
Om "modnet saltvand" var vejen frem til et velkørende akvarie.
Ingen er uenige om at der skal bakterier til for at modne akvariet.
Og der er vist også enighed om at der er langt bedre bakterier i en skefuld sand fra et kørende akvarie end i en dunk "modnet saltvand" for det er de
nitrificerende bakterier vi skal bruge.

Jeg vil da så gerne sige, at det fra starten - måske kun for mig - var en smule uklart hvad pointen præcis var i denne her tråd. Jeg opfattede det faktisk lidt som et abstrakt maleri man selv skulle fortolke på.

Jeg havde sandelig heller ikke tænkt mig overhovedet at kommentere i tråden. Når jeg så alligevel ikke kunne holde mig fra blækhuset var det ene og alene p.g.a. Ulriks indlæg.

Jeg så for mig, en række helt nye saltvandsakvarister som lige var startet op med "brugt vand" (fra den ene eller anden forhandler), som nu sad og opfattede budskabet "Haha, sikke da en idiot. Han har smidt 500 kr. ud af vinduet på brugt vand. Aj en tåbe".

Hvis jeg var helt ny medlem her på forum, med almindelig størrelse cojonas, skulle jeg for det første nok vare mig for at fortælle herinde, at jeg faktisk havde haft en positiv oplevelse med sådan noget vand. For det andet ville jeg måske komme i tvivl, om forhandleren havde taget mig grundigt bagi.

[Bingocaller]

Tråden har udviklet sig til en god diskussion

Det hele startede egentligt med det postulat der kom fra forretningen - specielt når man kender hvordan de ihvertfald kørte tingene førhen - og så er det selve ordet Modnet vand der får mig helt op af stolen! I min optik er modnet vand overskuds vand der indeholder alt muligt lort. Og jeg er desværre ikke enig i fordelen ved at hælde vand i for en forhandler - I min optik hellere starte op på helt rent vand og så smide en kop sand i - men det er jo bare min holdning

[Petercw]

Det jeg grinte sådan af, det er sgu deres beskrivelse af vandet.

De skriver bla "...det er vejen til et sundt biologisk saltvandsakvarium."

Det er jo tragisk, hvis man lokker folk til at tro, at bare ved at købe deres vand, så får man et sundt akvarie.

I øvrigt jeg kan sagtens følge begge jeres synspunkter.

Vand fra en forhandler kan være fint, hvis man er sikker på at det ikke indeholder sygdomme.
En kop sand kan være mindst ligeså skadeligt, som en spand vand.

Hvis systemet hvor vandet kommer fra (forhandler eller ej) har sygdomme, så overfører man dem både ved at tage sandet og vandet.
Egentlig er der ikke den store forskel, bort set fra, at der nok er lidt flere bakterier og "gunk" i sand.

Men igen... Hvis vandet ikke fejler noget, så er det sikkert helt fint.

Dog ville jeg aldrig selv benytte vand fra et andet system. Hellere lidt ekstra tålmodighed.
Det er jo en uendelig debat. Hvis man (som Poul siger) står i en situation, hvor man ikke kan vente på indkøring, så er det måske en fin idé. Hvis man som sagt ved at det er "kvalitets vand" uden sygdomme.

[ole kekkonen]

Da var da Folk begyndte Bruge sand i Baljen man fik succes med stenkoraller det og Berlin Systemet.
Det er laenge Siden man afkloret koraller som Dekoration tili Baljen jeg mener det var i 70erne:)

[Carsten]

Da var da Folk begyndte Bruge sand i Baljen man fik succes med stenkoraller det og Berlin Systemet.
Det er laenge Siden man afkloret koraller som Dekoration tili Baljen jeg mener det var i 70erne:)

Vi brugte da også sand i akvariet i 70'erne. Udvalget var godt nok ikke så stort som i dag.

[ole kekkonen]

Da var da Folk begyndte Bruge sand i Baljen man fik succes med stenkoraller det og Berlin Systemet.
Det er laenge Siden man afkloret koraller som Dekoration tili Baljen jeg mener det var i 70erne:)

Vi brugte da også sand i akvariet i 70'erne. Udvalget var godt nok ikke så stort som i dag.

ok det vidste jeg ikke troede de fleste brugte grus pga bundfilteret

[Carsten]

Da var da Folk begyndte Bruge sand i Baljen man fik succes med stenkoraller det og Berlin Systemet.
Det er laenge Siden man afkloret koraller som Dekoration tili Baljen jeg mener det var i 70erne:)

Vi brugte da også sand i akvariet i 70'erne. Udvalget var godt nok ikke så stort som i dag.

ok det vidste jeg ikke troede de fleste brugte grus pga bundfilteret

Hvornår er det sand og hvornår er det grus?? Men rigtigt det var i den mere grove end af skalaen sandet/gruset var.
Netop på grund af bundfilteret

[ole kekkonen]

Da var da Folk begyndte Bruge sand i Baljen man fik succes med stenkoraller det og Berlin Systemet.
Det er laenge Siden man afkloret koraller som Dekoration tili Baljen jeg mener det var i 70erne:)

Vi brugte da også sand i akvariet i 70'erne. Udvalget var godt nok ikke så stort som i dag.

ok det vidste jeg ikke troede de fleste brugte grus pga bundfilteret

Hvornår er det sand og hvornår er det grus?? Men rigtigt det var i den mere grove end af skalaen sandet/gruset var.
Netop på grund af bundfilteret

det er jo det,måske det er lettere at svar på hvad sand ikke er ihvertfald skal det ikke have skarpe kanter.Det var da også noget af en overdrivelse at kalde det filter fordi det eksporteret jo ikke noget ifra baljen det kunne vel ikke engang omsætte næringen til en brugbar form da flowet som regel var ret kraftig