Vand analyse

[Carsten]

I noget tid har Triton været enerådende på markedet for de der store vand analyser.
Nu har jeg set at både ATI og Aquaforest tilbyder det samme. Og til priser som er lavere end Triton.
Især Aquaforest er billigere.

Nogen har erfaring med de test?

http://www.aquafair.de/product_info.php ... ts_id/5476" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.aquafair.de/index.php/cPath/75_430" onclick="window.open(this.href);return false;

[PederP]

Godt spottet. Dem vil jeg da prøve. En ICP-OES test burde vel være det samme, uanset hvem der laver den?
Er lidt fristet af at lave 3 vandprøver, og så sende en til hvert lab, og se hvor ens eller forskellige de er. PoulD har sået lidt tvivl om iodanalysen, så om ikke andet kunne dén værdi være sjov at få 3 bud på.

[charlie saltvand]

Det var vel bare et spørgsmål om tid før andre producenter hoppede med på vognen . Fedt hvis du prøver alle 3 Peder, så husk at smide sammenligningen op herinde. Jeg ved ikke om det vil hjælpe ift usikkerhed omkring bla Jod, da der jo er en usikkerhed i selve målingen grundet de små mængder.

Godt spottet Carsten!

[PoulD]

En ICP-OES test burde vel være det samme, uanset hvem der laver den?

Det tror jeg ikke du skal regne med Ikke engang hvis det er samme maskine, samme kalibrering, samme laboratorieteknikker og samme vandprøve.

Er lidt fristet af at lave 3 vandprøver, og så sende en til hvert lab, og se hvor ens eller forskellige de er.

Jeg er villig til at vædde en ganske pæn mængde guld på, at en stor del af resultaterne vil variere vildt meget, i særdeleshed for sporelementer. For halogener som jod skal du nok være heldig hvis der ikke er minimum 100% forskel.

Selv for ioner som findes i store mængder vil der formentlig være betydelige forskelle. RHF har på et tidpunkt lavet mere end 200 Calcium målinger på samme vandprøve på en ICP-OES maskine i 600.000 kr klassen, uden at kunne få ens værdier. Der var signifikante variationer fra måling til måling. Konklussionen på usikkerheden i alle disse mange målinger var, at resultatet ikke kunne angives mere præcist end 340 ± 40 ppm. Til sammenligning testede han også med et Salifert testkit som viste 330 ppm.

Edit: Blot for forståelsens skyld, på trods af våde prøver, har jeg rettet væde til vædde

[Bokelund]

En ICP-OES test burde vel være det samme, uanset hvem der laver den?

Det tror jeg ikke du skal regne med Ikke engang hvis det er samme maskine, samme kalibrering, samme laboratorieteknikker og samme vandprøve.

Kunne ikke være mere enig og jeg har selv arbejdet med ICP

[Holmeren]

Der er mange flere der også laver dem, det jeg dog ser som det smarte ved Triton er at de har et komplet program og kan ved 2 og flere prøver, fortælle dig hvilke ting fra deres sortiment du skal tilsætte same hvor meget Om ATI og AF har de samme elementer til tilsætning aner jeg dog ikke

Bokelund : Man skal vel regne med en ICP-OES test er en ICP-OES test uanset hvem der laver den.. om resultaterne svinger er jo så noget andet, men de ting man tester er vel for dælen de samme ?

[Carsten]

Der er mange flere der også laver dem, det jeg dog ser som det smarte ved Triton er at de har et komplet program og kan ved 2 og flere prøver, fortælle dig hvilke ting fra deres sortiment du skal tilsætte same hvor meget Om ATI og AF har de samme elementer til tilsætning aner jeg dog ikke

Bokelund : Man skal vel regne med en ICP-OES test er en ICP-OES test uanset hvem der laver den.. om resultaterne svinger er jo så noget andet, men de ting man tester er vel for dælen de samme ?

ATI har en serie tilsætninger, som af en eller anden grund ikke vises på deres hjemme side
https://www.aquapro2000.de/Spurenelemen ... _1363.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[charlie saltvand]

Apropos trådens tema, så er der en der har fået lavet en ICP hos Aqua forrest/Marine lab, resultatet ser sådan ud

Jeg har efterhånden fået lavet en del prøver ved Triton og som det nævnes af Holmeren så "holder Triton øje med mit forbrug og kommer med doserings anvisninger.

Det ser fx således ud

Forbruget bliver regnet ud efter man har indsendt 3 ell flere prøver

Jeg ved IKKE om de andre levere samme service?

DISCLAMER:
Jeg er IKKE en del af Triton, forhandlere af dette eller lignende, så jeg har INGEN økonomisk interesse i hvilke produkter I vælger at bruge. Er blot glad for Triton

[Bokelund]

Bokelund : Man skal vel regne med en ICP-OES test er en ICP-OES test uanset hvem der laver den.. om resultaterne svinger er jo så noget andet, men de ting man tester er vel for dælen de samme ? [/quote]

ICP-OES er apparaturet navn og metoden. Det har intet af gøre med hvad man måler for. Så man tester ikke nødvendigvis det samme.
Jeg har f. eks. brugt ICP i et projekt der omhandlede Jern-bestemmelse i vin.
Det handler også rigtig meget om kalibreringen. Vores ICP er købt af Agilent, hvor der er købt et software, som har har nogle "for programmeret" kalibreringer i systemet. De er ikke tilnærmelsesvis lige som præcise, som standarder man selv fremstiller, til sit pågældende forsøg.
Så er der jo også noget om personen som laver selve forsøget og repeterebarhed. Hvor mange gange kører de prøven som man sender ind?
Mange flere ting. Jeg har ikke 10 års erfaring med apparaturet.

[PoulD]

@Holmeren: For mig at se, er det som er relevant da netop i hvilket omfang man kan stole på målingerne, ikke hvorvidt det er de samme elementer der måles på. Jeg tror bestemt også det var pålideligheden af målingerne PederP mente da han stillede spørgsmålet. (bortset fra det måler Marinlab tilsyneladende KH, det gør Triton ikke. Triton måler heller ikke PO4, men beregner sig frem til denne værdi).

Der er mange ting de muligvis gør forskelligt. Der kan f.eks. anvendes flere forskellig bølgelængder for at måle et givent element, hver med sine fordele og ulemper. Det kan f.eks. også være de kalibrerer forskelligt. Kalibrering er helt essentielt og der bør faktisk udføres en kalibrering for hver enkelt element der skal måles. Det er ikke til at vide om de kalibrere på samme måde, men med de priser der betales, såvel hos Triton som hos Marinelab, må man næsten antage - på trods af arbejdsløn nok er billigere i Polen end Tyskland - at de begge kalibrerer for et meget stort antal elementer i et hug. Det ville umuligt kunne hænge sammen økonomisk hvis de skulle kalibrere for mere end 30 elementer, efter forskellige standard prøver, hver for sig.

@PederP: Blot for lige at illustrere hvor forskellige og forkerte resultater der kan måles, sev om det endda er på helt samme ICP-OES maskine og samme prøve.
Chris Maupin (BS i Marine Science, BS i kemi, MS i Oceanography, Ph.D i GeoScience og jeg skal komme efter dig) sendte på et tidspunkt 3 certificerede prøver af High purity Standard kunstigt havvand med præcist kendte værdier til test hos Triton. For eksempel for kobber varierede de 3 Triton målinger så voldsomt som fra 11,58 til 16,55 mg/L. Det faktiske indhold var 10 mg/L.
Når man ser tal med 2 decimaler vil man måske automatisk forledes til at antage, at så er nøjagtigheden nok i hvert fald minimum et decimal. Det skal man ikke regne med. Tal kan være med nærmest uhyggelig præcision, og alligevel være helt i skoven Tag for eksempel Mangan hvor de 3 målinger viste 51,01 ; 50,84 og 50,80. Det lyder jo som meget præcise tal - desværre er de bare vildt langt fra den faktiske værdi på 10 mg/L.
Bemærk også for jod, som vi jo diskuteret et par gange, er det faktiske indhold næsten dobbelt så højt som alle 3 Triton målinger

[Bokelund]

Meget interessant Poul

[charlie saltvand]

PoulD. Tak for delingen og fy for pokker siger jeg bare Der er da godt nok forskel på de Triton resultater! Når jeg ser det, så tænker jeg at jeg famler i blinde her i hytten og er MEGA heldig med baljen. Gys....

Må jeg dele det på div udenlandske Triton forums og se hvad reaktionerne bliver?

[Holmeren]

PoulD : Nu tvivler jeg ikke på din kammerat der, men hvis AquaForest, Triton osv kan varierer, så kan din uddannet kammerat vel også ? Det kunne jo være sjovt at opstille 3 prøver fra ham mod 3 triton og 3 AF eks. Jeg ved godt det bliver en omkostelig omgang, men derfor kan 1 test fra din kammerat jo være mere forkert end 3 tests fra Triton hvis du forstår
Nu skriver du også den Mangan var langt fra de 10mg/l, men hvor kommer dét resultat så fra ?
Igen er det ikke for at skulle skabe ballade eller gøre Triton bedre end det er, for jeg har ingen erfaring (udover deres Core7 tilsætning som fungere ret godt), men mere for at pointere at hvis der er så stor forskel på alle forskellige tests, så skulle det da være underligt at din kammerat ikke har millioner rullende ind på kontoen hvis hans målinger er ultra præcise

[PoulD]

PoulD. Tak for delingen og fy for pokker siger jeg bare Der er da godt nok forskel på de Triton resultater! Når jeg ser det, så tænker jeg at jeg famler i blinde her i hytten og er MEGA heldig med baljen. Gys....

Må jeg dele det på div udenlandske Triton forums og se hvad reaktionerne bliver?

Misforstå mig ikke. Jeg siger på ingen måde, at en ICP-OES test ikke har værdi. Det har den helt sikkert! Der er mange elementer som Triton måler med stor nøjagtighed og også bedre end de fleste af os har mulighed for (desværre er det nok kun de færreste der har adgang til ICP-MS og tilsvarende lab udstyr). Man bør bare forholde sig en smule kritisk til resultaterne, og der er nogle ting man skal være opmærksom på:
Når der måles med ICP-OES på en sammeblanding af så mange elementer som der er i havvand, er interferens uundgåeligt. For enkelte elementer som f.eks. jod og jern er måleresultaterne tydeligvis ikke pålidelige. Derudover gør man nok også bedst i, at se fuldstændig bort fra samtlige måleresultater der opgives som 0,00 eller bare i nærheden af Triton's LOD (p.g.a. de såkalde "alfa & beta error"). For andre elementer, som f.eks. Ca, skal man blot være klar over, at nøjagtigheden måske ligger et sted omkring ± 20 ppm. Det er fomentlig også rigeligt nøjagtigt til formålet (men det er en Salifert test også) man må blot ikke lade sig forblinde af, at måleresultaterne opgives med 2 decimalers præcision. Derudover bør man være klar over, at det er standard protokol (vel nok alle andre ICP-OES laboratorier anser det for essentielt), at vandprøven stabiliseres med salpetersyre inden afsendelse, da værdier ellers kan ændre sig under transporten http://www.geotraces.org/libraries/docu ... okbook.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Naturligvis må du dele - alt det du lyster. Triton og Ehsan er skam udmærket bekendt med disse ting. Der er intet som helst nyt i det. Stort set det hele har været skrevet og dokumenteret tidligere i artikler på f.eks Reefs.com og lign.

@Homlmeren: Det er en standard seawater reference væske med certificerede værdier beregnet til kalibrering af ICP-OES der blev sendt til test. Sindssygt dyrt vand a la det her http://www.speciation.net/Database/Mate ... als-;i1222" onclick="window.open(this.href);return false;


PS: jeg er i øvrigt lidt ked af diskussionen skal drejes til en diskussion for eller imod Triton. Min hensigt med at vise hvor stor variation der er i målingerne hos et enkelt laboratorie var alene for at tydeliggøre, at variationerne i ICP-OES resultater fra 3 forskellige laboratorier naturligvis vil være endnu større.

Peder eller andre behøver ikke bruge deres surt tjente sparepenge på at sende en prøve til 3 laboratorier for at få bekræftet dette. Andre, som har enorme summer til rådighed (læs: dine og mine penge) har allerede lavet den slags undersøgelser. EU har sendt en ens havvand prøve til test hos 53 forskellige laboratorier i 29 lande. Der er kun målt for et mindre antal elementer (ikke jod ) men der er nærmest enorme variationer mellem nogle af målingerne, og enkelte af de helt skæve er endda målt med ICP-MS (hvor man jo f.eks. ikke har problemer med drift p.g.a. salte i nebulizeren). Her er f.eks. variationerne i målingerne af jern:

Hvis nogen har lyst til at læse hele undersøgelsen er den her https://ec.europa.eu/jrc/sites/jrcsh/fi ... 0Final.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;