Optimale næringsstofværdier? - lidt kemi

[Jerslev]

Det har for nyligt været oppe flere gange på forummet, de optimale værdier for No3 og Po4 i vores akvarier, og en af pointerne har æret, at vi bør stile efter en "naturlig" balance mellem NO3 og Po4. Og hvad vil det så sige:::

Jeg har efterhånden læst og genlæst Fossås "Reef Secrets" mange gange, og hver gang bliver jeg stadigt klogere. Om No3 og Po4 henviser han til forskellige målinger forskellige steder i verden (se side 31.)

F.eks: Maldiverne: Nitrat (i minimol: >0,283 og i laguner >0,512 Fosfat niveau (også i Minimol) 0,08 eller i laguner 0,10
Great Barrier Reef NO3 1,02 og i laguner 1,26, Po4 0, 26 og 0,26
Guam No3 0,22 og > 0,45 Po4 0,21 og 0,16

Hvis vi skal omregne ppm (parts per million, som vel er det, vi oftest måler i til ovenstående enhed skal der ganges med 1000 og divideres med mineralets molekylvægt

og hvor vil jeg så hen med det: jo bla. at forsøge at gøre forummet fagligt inspirerende og ikke til et "reality show"

Jo tallene dokumenterer tilsyneladende, at vi ikke nødvendigvis skal stile efter 0,0 i hverken NO3 eller Po4, og hvis tallene ovenfor er retningsvisende, er det ikke helt optimalt at stile efter 0,0 for disse værdier, men det er jo nok en hårfin balance med en smule næringsstoffer i vandet uden det bliver for meget.
Måske har vi i mange akvarier for næringsfattigt et miljø - korallernes alger skal vel også have næringsstoffer at vokse af ud over lys??? og det kan vel meget vel tænkes at gå ud over vækst
med en anelse næringsstoffer behøver vi måske ikke tilsætte forskellige (og dyre) tilsætningsstoffer a la Phols ekstra, White Snow med videre??

Ud fra disse tal at dømme, vil de optimale vandværdier med hensyn til næringsstoffer altså være en smule af begge (N03 og P04) I kan selv regne om og regne ud

Og med hensyn til sporstoffer: (Cr, So4, Br, F, B, Na, Mg, Ca, K, Sr, Mn, Fe, Cu, Io (ved godt vi taler om diverse ioner, men gad ikke bakse med minus og plusser), ja så findes de vel forhåbentlig i de saltblandinger, vi bruger og tilføres derfor via regelmæssige vandskifte??
Og så lidt provokerende: hvorfor investere sig ud af et totalt næringsfrit vandmiljø for bagefter at tømme kontoen med forskellige additiver, der tilfører ditto nærigssstoffer
Håber I kan bruge det til et eller andet - om ikke andet så en fagligt interessant og berigende diskussion baseret på objektive erfaringer og empiriske data, ikke religiøse dogmer, i stedet for den evige battle herinde

god weekend

[ChristianJS]

Godt indlæg Jerslev, og jeg er overbevist om at du har ret i endemålet, altså en naturlig balance.
Der er flere veje mod målet, og en af de mest seriøst eksperimenterende herinde, PederRevnørd, har valgt at begynde at tilsætte næring, fremfor at skrue ned for fjernelsen. Han er meget flink til at måle og lægge resultater frem, på både målinger og observationer, så vi andre kan trække på hans erfaringer.

Det Peder i mine øjne opnår er reelle observationer af forholdet mellem næring og trivsel, at han ikke vælger den vej du foreslår på nuværende tidspunkt, er knap så vigtigt, vi får nogle observationer vi kan bruge, og selv vælge vejen til de mere optimale forhold.

Personligt er jeg tilhænger af din holdning, af flere årsager:

1: Færre tilsætninger er færre omkostninger
2: Mindre kompleksitet, færre timer
3: Ved først at fjerne næringsstoffer, for derefter at tilsætte dem, har man en balje der er mere sensitiv, der er simpelthen flere trin der kan kikse

Når det er sagt, så har jeg ikke selv de store reelle erfaringer, selvom jeg arbejder med akvakultur til daglig.

[StarF]

da jeg ramte 0.0 i no3 og en po4 på under 0.02 oplevede jeg en står ubalance i mit system. Denne ubalance blev straks bedre, da po4 fik lov til at stige til 0,04ppm og nu efter jeg langt om længe har fået hævet min no3 til 1-2ppm syntes jeg systemet ser ud til at være langt mere sundt...

en anden ting jeg har lært af hobbyen.. lad være med at gå efter det perfekte, man ender med spænde ben for sig selv.

jerslev, dine værdiduer du har posted, det er vel ikke i ppm? kan du evt omregne dem? ellers spændene indlæg!

[Jerslev]

Starff: shit et spørgsmål
nu bliver det hard core kemi, og jeg (eller rettere min fysiker søn, ) har fundet en fejl i mit indlæg - det jeg kalder minimol er molær= 1/1000 del mindre

Skal der omregnes til mg/liter kræver det hard core kemisk viden omkring enheder - jeg har fået formlen, men forstår ikke meget- er 100%humanist

[Gizze]

Et noob spørgsmål (Er stadig meget grøn i faget)
Hvordan rammer man så præcist 1 i No3 og eks 0,04 i Po4 ?

personligt kører jeg med fosfat reaktor og laver vandskifte med osmose vand, hvilket har fået mine værdier til at falde og falde.
Nu har jeg lige målt vand for 2 min siden og min No3 er i 1 (fosfat testsæt har jeg ikke)
Men hvordan holder jeg den på 1 ?

Det er vel derfor folk eks tilsætter pohls ekstra ?
det er vel nemmere at ramme 0 og så selv "buffe" den op?
End det er at holde den på 1 naturligt ?
Eller misser jeg noget her ?

[Jerslev]

Gizze - det er vel netop one millions spørgsmålet.

Min tilgang er, at det er billigere at have en smule næringsstofer frem for at investere sig ud af dem og så tilsætte, men som andre er inde på, er der mange veje.

Vandskifte er nok en vej ud af flere til kontrol af de små mængder næringsstoffer

Samme bog anfører, at skummerkapaciteten skal passe til vandmængde - og dermed mener han, at en for stor skummer kan gøre mere skade end gavn - formodentlig fordi effektivt skummede systemer er tømte for næringsstoffer og muligvis også sporstoffer - men ved ikke om sporstoffer også er det vand, vi opsamler iskummer af.

Ellers gør jeg som dig med fosfatfilter, minimal fodring, selvom jeg engang imellem giver lidt gaver, samt vandskifte 10% hver uge, men tilsætter intet - hverken sporstoffer eller næringsstoffer - for jeg kan måle, at jeg har lidt i mit vand, både P04 og NO3 og regner med, at sporstofferne kommer ind via vandskiftene

[ole kekkonen]

Oplöst naering er meget lav paa koral revet med der findes et hav af naerings partikler,sps koraller (lol) er udstyret Saadan at de kan fange mikroplankton.
Ikke for at störe nogen Men forummet Saelger mange Produkter jeg Ikke selv vil bruge og jeg tror Mange af dem der,kaempet aarevis med at Saenke naeringen Ikke rigtig ved hvad dyrene har brug for og bemaerk normen er koraller er skröbelig

[Schwensen]

Jeg står i den problemstilling, at jeg har 0 i nitrat, og har haft det længe! Lige meget om jeg fodrede lidt ekstra eller hvad jeg gjorde. Til gengæld har jeg fået et mindre algeproblem, som kommer, da jeg har fosfat i vandet. Jeg har ikke kunne hæve nitraten på "naturligvis" og er igår startet på at dosere kaliumnitrat. Jeg tilfører, hvad der svarer til, at nitraten bliver hævet med 2 ppm i mit system. Jeg målte for 20 min siden, og måler stadig et klart 0! Frustrerende. Så den har fået et skud igen.

Men jeg er sådan set meget enig i mange af de ting du nævner. Jeg har ikke i sinde at tilføre nogle af de dyre flasker på regulær basis, men vil meget gerne have min nitrat op på 1-5 ppm. Så jeg tilføjer indtil jeg rammer dette niveau, og så håber jeg på der opstår en balance i mit system, som jeg endnu ikke har opnået i mit nye akvarium.

Spændende tråd! Og dejligt med lidt faglig diskussion.

[Jerslev]

Ole: Spændende men kan du være mere præcis omkring formuleringen: "partikler" for det er vel ikke det samme som kemiske forbindelser??
med produkter - mener du så de mere eller mindre opreklamerede produkter, der indeholder næringsstoffer??
hvis man nu tilsætter f.ex cyclops til korallerne - vil det ikke være en form for plankton?

Schwendsen: fosfat med videre optages jo i sten med videre, så måske er det derfor, du ikke kan måle det - det samme gør N03.

Iøvrigt savner jeg et ordentligt måleudstyr til NO3 - Salifert er svær at aflæse ordentligt, synes jeg - ofte er det en skønssag, hvor meget NO3, prøven viser

[StarF]

Jeg står i den problemstilling, at jeg har 0 i nitrat, og har haft det længe! Lige meget om jeg fodrede lidt ekstra eller hvad jeg gjorde. Til gengæld har jeg fået et mindre algeproblem, som kommer, da jeg har fosfat i vandet. Jeg har ikke kunne hæve nitraten på "naturligvis" og er igår startet på at dosere kaliumnitrat. Jeg tilfører, hvad der svarer til, at nitraten bliver hævet med 2 ppm i mit system. Jeg målte for 20 min siden, og måler stadig et klart 0! Frustrerende. Så den har fået et skud igen.

Men jeg er sådan set meget enig i mange af de ting du nævner. Jeg har ikke i sinde at tilføre nogle af de dyre flasker på regulær basis, men vil meget gerne have min nitrat op på 1-5 ppm. Så jeg tilføjer indtil jeg rammer dette niveau, og så håber jeg på der opstår en balance i mit system, som jeg endnu ikke har opnået i mit nye akvarium.

Spændende tråd! Og dejligt med lidt faglig diskussion.

Det du beskriver, er nøjagte det jeg har været igennem. Jeg har kunen fodre med 3 frost terning om dagen, dose vis af flag foder uden min no3 steg specielt.. Med en total overfodring kunne jeg max presse min no3 op et sted mellem 0,0 og 0,2 no3.. Min po4 kunne dog fint sige.

Jeg oplevede ubalance i systemet, cyano problemer og andet. (selv om jeg havde meget lav po4. omkring 0,01ppm - 0,02ppm)

Efter Pederrevnørd begyndte at tilsætte "sangokai shoku nutricoral zx liquid I HED" forsøgt jeg også, og med stor succes.
40 dråber af dette:
http://www.aquafair.de/product_info.php ... te4ep3vtbr" onclick="window.open(this.href);return false;

har hævet min no3 til et sted mellem 2 og 5. 3-5 dråber om dagen pt ser ud til at være nok til at stabelisere værdien. Og jeg er nu begyndt at se mine koraller reagere posetivt på dette. Der ud over, er det som om ubalancen er væk. cyano er væk og alt virker bare bedre.

[MarkBruhn]

Hvis man vil have mere No3, så er det vel "bare" at tilføje flere fisk??
Hvis man så ikke vil have bøvl med for meget Po4, så er Rowa eller SeaKlear vel vejen frem?? Synes det virker mere simpelt end at tilføje en masse dyre produkter.

Rigtig godt indlæg forresten.
God Søndag

[ole kekkonen]

Jerslev@dödt foder er Nedbrudt hurtigt af byttedyr og med Til at ophope oplöst naering.med akvarie Produkter mener jeg det hele Untagen lys pumper og salte

[Jerslev]

nutricoral zx liquid I HED sorgt in anorganisch nährstoffarmen Aquariensystemen für eine ausreichende Stabilisierung des Nährstoffgehalts und fördert damit das Polypenbild und somit die heterotrophe Ernährungsstrategie in den genannten Korallen. Bestimmte mineralische Zuschlagstoffe übernehmen die Stabilisierung der organischen Nährstoffe im Aquarium und erhöhen damit die allgemeine Nährstoffverfügbarkeit.

det var kun de sidste linjer, men kan ikke undlade umiddelbart at tro, at der er tale om endnu et mirakelmiddel. Der tales om, at stoffet hæver den uorganiske næringsstofkoncentration, men hvordan kan vi måle og dermed skelne mellem den uorganiske og den organiske koncentration i vandet?

Jer der har prøvet ovenstående: Kunne I ikke have opnået samme effekt ved at skumme mindre effektivt (måske overdimensionerede skummere,) eller ved at fjerne et par kg sten???

[StarF]

Men i forhold til zeovit så står der jo hvad der er i flasken.

[crazy seahorse]

Hvis man vil have mere No3, så er det vel "bare" at tilføje flere fisk??
Hvis man så ikke vil have bøvl med for meget Po4, så er Rowa eller SeaKlear vel vejen frem?? Synes det virker mere simpelt end at tilføje en masse dyre produkter.

Rigtig godt indlæg forresten.
God Søndag

@Jerslev Glimrende oplæg til lidt fornuftig snak.
Vi to er nok enige omkring fremgangsmåden med vandskift, som kilde til tilførslen af sporelementer.
Jeg ved ikke om man kan skumme et system for rent/tørt for næringsstoffer, jeg har aldrig tænkt over det. Det må jeg læse op på.
Jeg mener dog, at man for Po4´s vedkommende vil opleve en vis udligning fra den atmosfæriske luft. Er systemet i 0, vil der ske en optagelse fra luften.
Enig?

Jeg prøver at anvende den metode som Mark beskriver. Jeg har nogle ret store kirurger i, som skal have en del foder. Det giver lidt algefilm på forruden.
Så nogen næring tilfører det, men det er ikke nok til at feks Scolymia kan leve - i hvert fald ikke hos mig.
Men mine SPS virker ikke til at skulle bruge yderligere. Men det er jo svært at vide, hvis man ikke har prøvet det.

Erik

[ole kekkonen]

Det Eneste man FAAr ud af at haeve naeringen er at koral revet Mister diversiteten jeg Taler af erfaring

[Hyldager]

Jeg ved ikke om man kan skumme et system for rent/tørt for næringsstoffer, jeg har aldrig tænkt over det. Det må jeg læse op på.
Erik

Var det ikke det Borneman snakkede om til saltvandsmessen i Odense for år tilbage? At det optimale akvarie var uden skummer, og han kørte alle hans akvarier uden skummer? Men han havde den dog liggende til nødsituationer. Til gengæld skulle der være fornuftigt dimensioneret ATS og refugie?

[ole kekkonen]

Borneman Brugte skummer for at tilsaette Ozon,Han Brugte dem Ikke Til at Skumme ud foder,ATS Brugte Han kun paa sin Puffer Balje,Ellers var det godt Gang i bundlaget og massiv fodring,jeg har Set Hans Baljer og det var da heller Ikke fyldt med pornofarver

[Carsten]

Det undrer mig lidt at Fosså skulle skrive at en skummeren skal være tilpasset vandet volumen. Vi er en del der kan huske at han udtalte at en skummer ikke kan blive for stor. Men så igen hvad er "tilpasset" og hvad er "for stor"
Jeg tror også at det, at vi satser på 0,0 i no3 og po4 simpelthen skyldes at vores test sæt ikke er gode nok til at måle helt præcist med.
Er der f.eks ikke noget om at vores po4 sæt kun måler en af de fosfatforbindelser der findes. organisk eller uorganisk, og det som den ikke måler for er det mere af.

[ole kekkonen]

Fler og Fler er begyndt pa at slukke skummeren,maaske Ikke helt Men Delvis maaske det Bliver den Nye Trend,det med de lave vaerdier ved jeg Ikke sa meget om maaske det gav bedre resultater

[Jerslev]

Det Eneste man FAAr ud af at haeve naeringen er at koral revet Mister diversiteten jeg Taler af erfaring
den forstår jeg ikke, Hvis ellers man accepterer næringsstofferne som nødvendige, vl en passende koncentration da skabe mere koralvækst og mere diversitet. Hvis du har andre erfaringer, vil jeg da gerne høre om dem.

Omkring skummerstørrelse:
Fosså skriver på side 30: "It is entirely possible to overskim a reef aquarium, so the skimmer size should be chosen carefully" og på side 33:
"While a proteinskimmer is the single most important marine setups device for most marine aetups, it should be correctly matched to the aquarium volume and stocking density. Skimmers that are either too smalla or too large can create problems"

Ved ikke om man kan skumme systemet tørt - men Fossås holdning er ihvertfald klar, men igen - så er det nok et vidst begreb, hvad correctly matched to the aquarium volume and stocking density dækker over

[ole kekkonen]

Sagt paa en Anden maade,Hvis der er meget oplöst naering og bytte samt Lidt lys kan man stadig holde asymbiotiske koraller Men Ikke hermatypiske rev

[Jerslev]

Erik: For lige at fortsætte det med skummerstørrelsen :
Fosså uddyber på side 38:
"Skimming removes organic meterials before it is decomposed by bacteria and does in this way limit the level of nutritrients in the aquarium. We now know, that the skimmer also removes element, that are vital to the to the living organisms in the aquarium.
It is therefore important to install a skimmer, that is of an optimal size of your aquarium. "Tje bigger the better" is definately not advisable, as overskimming strips the system of vital elements"

desværre går han ikke i detaljer om hvilke vitale bestanddele, der er tale om, ligesom han ikke går i detaljer omkring passende størrelser af skummere, men måske kunne det være interessant at høre, om folk med meget store skummere på deres systemer har nogle erfaringer herom

[crazy seahorse]

Det undrer mig lidt at Fosså skulle skrive at en skummeren skal være tilpasset vandet volumen. Vi er en del der kan huske at han udtalte at en skummer ikke kan blive for stor. Men så igen hvad er "tilpasset" og hvad er "for stor"
Jeg tror også at det, at vi satser på 0,0 i no3 og po4 simpelthen skyldes at vores test sæt ikke er gode nok til at måle helt præcist med.
Er der f.eks ikke noget om at vores po4 sæt kun måler en af de fosfatforbindelser der findes. organisk eller uorganisk, og det som den ikke måler for er det mere af.

Den Po4 vi kan måle med vores testsæt er den uorganiske. Den som er opløst i vandsøjlen.
Den organiske Po4 er den der er bundet i feks sten og keramik. Dvs ikke i selve stenen, men i den slam der ligger i alle hulrum osv.

Erik

[AndersBoerglum]

Så må i have fat i pederrevnørd! - han har en skummer der indeholder flere liter vandt end et normalt akvarium

[Jerslev]

"Så må i have fat i pederrevnørd! - han har en skummer der indeholder flere liter vandt end et normalt akvarium "

Jamen et er sikkert også sjovere at se og kikke ind i skummeren end i akvariet???
Nå spøg til side, men interessant er det da, at vi tilsyneladende stræber efter noget, som ikke er optimalt

[Gizze]

Fler og Fler er begyndt pa at slukke skummeren,maaske Ikke helt Men Delvis maaske det Bliver den Nye Trend,det med de lave vaerdier ved jeg Ikke sa meget om maaske det gav bedre resultater

Så har jeg sgu nok husket rigtigt
Mener nemlig at ha set en video på youtube, hvor de har skummeren på et tænd og sluk ur.
Altså den kører kun i dag timerne.

[Petercw]

Jeg synes det er et super spændende emne, rigtig lækkert at det bliver bragt på banen.

Jeg har selv et system på 300 liter, med en skummer egnet til 1200 liter.
Jeg har startet dødt op og haft en god portion sten i baljen, samt en del sten i sumpen også. Altså har jeg haft rigtig mange sten.

Jeg har startet op med bakterier på flaske. Den kendte "one and only" samt i en periode tilført regelmæssigt "waste away" de første par måneder akvariet kørte, for at bringe NO2, NO3 og PO4 ned. Det virkede super! Jeg har siden da suppleret op med lidt ekstra bakterier (one and only, 2 gange)

Det har medført rigtig stor bakterie kultur i mit system og en konstant værdi af NO2 og NO3 på 0,00

Vi ved jo at NO3 og PO4 hænger sammen.
Netop derfor står jeg selv i et problem, som er følgende:
Min NO3 er 0,00 og min PO4 er 0,04 - 0,08
Den vil jeg have bragt ned til 0,00 - 0,04
Det kan jeg ikke, da jeg har NO3 på 0,00 (måske kan jeg alligevel, hvis jeg tilsæter alt for meget seaklear, men det vil give bivirkninger)

Derfor har jeg nu fjernet 1/3 af mine sten og jeg er begyndt at dosere NO3, via Phol's Xtra. Jeg er også begyndt med Zeozym og Zeobak (blandet sammen) for to dage siden.

I øvrigt bruger jeg DD Rowa reaktor med 3 gange mængde Rowa som anbefalet, da jeg stadig har forsøgt at nedbringe PO4 fra 0,08

Phol's Xtra har jeg doseret i nogen tid, men Zeozym og Zeobak er først påbegyndt for to dage siden.

Jeg kan sige at jeg allerede kan se en forskel.
Den Rowa jeg har kørt med i ca 2-3 mdr har ikke kunne bringe PO4 under 0,08 så længe min NO3 har været 0,00

På de to dage jeg har brugt kombi af Phol's Xtra (som jeg har brugt en tid) og Zeozym plus zeobak, så har jeg fået en lav målbar NO3, men det vilde kommer her...

Det har været medvirkende til at på to dage er min PO4 faldet fra 0,08 til 0,04

Jeg har mange gange fået fortalt at NO3 og PO4 hænger sammen, men nu har jeg set det med mine egne øjne.

Ydermere er min sandbund på to dage blevet markant renere. Det lyder måske for godt til at være sandt, men det er sådan det hænger sammen i mit tilfælge.

[ole kekkonen]

Ja det kan vaere det Virker jeg ved Ikke SAA meget om Mikrobiologie
Angaaende n og p SAA jeg engang et Diagramm Michael mrutzek lavet over vodka Dosering og det vidste tydelig först fald i fosfat ogsaa der efter fölgende fald i fosfat og Nitrat