datamat hjælp til bio-de-nitri/fosf'isering

Forum for generel snak omkring saltvand.
Besvar
steenmillinder
Kejser fisk
Kejser fisk
Reactions:
Indlæg: 517
Tilmeldt: fre 23. jun 2006 22:30
19
Postnummer: Ikke angivet
Saltvand siden?: 2009
Geografisk sted: kbh ø

datamat hjælp til bio-de-nitri/fosf'isering

#1

Indlæg af steenmillinder »

Jeg savner saltvand, meget, og jeg har virkelig brug for at lære at programmere, så jeg skal bruge en grund andet end skole, og det sidste jeg læste om mens jeg havde salt(840l, svovl/RP/C) var: http://www.reefcentral.com/forums/showt ... ?t=2101969" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu bytter jeg mine jaguar cichlider og fahaka kuglefisk til en salt balje, den er 90 høj 115 bred og 45 dyb, og jeg har stadig lidt gammel grej i kælderen, to skummere, en niveaumåler og noget tunze, og en kasse døde levende sten, hqi'r(så jeg var lidt dårlig til at give slip på hobbyen dengang :P )..

Planen er så at jeg vil gro bakterier og skumme dem væk og vaske biofilm af filtermåtter, ved at give dem så meget mad at de ender med at bruge alt fosfaten i baljen.

Når de har et sted at vokse skal de ha C,N,P at spise, C vil være eddike med eller uden vodka, overvejer eddike og kalk, men ikke sikker, evt VSV/Balling. Hvis de følger noget der bare minder lidt om fedfield ratio løber de tør for N før P, så man giver dem C og N til der ikke er mere målebar P.

Planen er så at lave et program hvor man indsætter værdier for målinger(N og P) og hvor meget fodder man kommer i baljen og så svarer programmet hvor meget der skal i af hver væske ifølge modellen af baljen i nuværende tilstand.
Statistik delen kan jeg starte med i et program jeg i forvejen kender som hedder "R" og så bliver opgaven for mig at få det over i Python, så jeg bliver tvunget ud i programmering, og måske kan komme det på en rasberry pi og nogle kina-dosseringspumper til at gøre dosseringen for mig på et tidspunkt.

Til at starte med vil jeg ta nitrat og fosfat målinger ret ofte, jeg fodrer kun med skalrejer og tør noritang som jeg vejer og skriver ind hver gang. Jeg vil dossere eddike og måle før og efter dosseringen har taget effekt.
Med tiden burde modellen blive bedre når den har fået flere målepunkter over tid af mad og eddike dosseringenseffekten på nitrat og fosfat.
Der er guesstimater man kan gå udfra som redfield og C:N:P forholdet i skalrejer og nori, men alle baljer er forskellige.

Så mangler dossering af N når nitraten er i 0 og fosfaten ikke er det, jeg tænker en eller anden ren nitrat gødning til planter(vantittigt at komme nitrat i sin balje!! argh!! er jeg gået fra forstanden!?!?), og så lade nitraten og edikken følges ad til at fosfaten ifølge modellen skulle gå i 0 ifølge en pæn kurve, intet forhastet og alt andet uændret. Det kan vist være svært at fordre sig fra at tilsætte nitrat pga det fosfat der også kommer med maden.

Bakterierne skal have et sted at bo udover baljen, og de skal også ud igen,, min foreløbige plan at at have en del af sumpen fyldt med blå filtermåtter på tværs fra side til side med meget svagt flov igennem dem, og hive måtterne ud og rense dem når de bliver slimede. Derudover skumme så kræftigt jeg har råd til på su.

Kunne være fedt at udvidde med Ca og Mg , med udgangspunkt i Balling eller et lig. system.

Hvis baljen med tid og kærlighed bliver stabil(og,-eller stabil vækst), så burde man med tiden ikke behøve at tage helt så mange målinger, en fosfat/Ca måling og en stikprøve på de andre i ny og næ, og se på størrelsen af kallibreringen data havde på modellen.

Til at starte med vil det kun være rejer/nori og eddike/nitrat, og i starten vil det jo faktisk være uden nori og rejer, tar en masse målinger mens baljen falder til :D noget måleudstyr til nitrat og fosfat i kan anbefale?

overvejer at blande kalk i eddiken, kan jeg ikke ligså godt det?


Alle rationelle ord modtages med varm hånd, jo mere jeg kan dumme mig nu, desto mindre skal jeg forhåbentligt ha i skoene senere..
I know that you think you heard what you thought I said; however; I don't think you realise that what I said is not what you thought you heard.

http://youtube.com/watch?v=SSX5hCsjwVo
http://youtube.com/watch?v=yC23vaKchac
Brugeravatar
Bingocaller
Rev haj
Rev haj
Reactions:
Indlæg: 6258
Tilmeldt: ons 21. apr 2010 18:09
15
Postnummer: 1500-1799 København V
Saltvand siden?: 2010

Re: datamat hjælp til bio-de-nitri/fosf'isering

#2

Indlæg af Bingocaller »

Hvis du får knækket den nød der kan du sgu spinde guld på det!

Kan ikke lige se hvordan det kan lade sig gøre med alle de variable (skummer der måske skummer bedre den ene dag, den ene fisk skider lidt mere etc)

Men super spændende lyder det! Held og lykke!
Light travels faster than sound - maybe thats why some people appear bright until you hear them speak...
Brugeravatar
nbd
Rev haj
Rev haj
Reactions:
Indlæg: 2070
Tilmeldt: man 27. aug 2007 21:47
17
Postnummer: 6000 Kolding
Saltvand siden?: 1988
Geografisk sted: Kolding

Re: datamat hjælp til bio-de-nitri/fosf'isering

#3

Indlæg af nbd »

Spændende ide! Men enig med bingo - der er mange variable i spil.

Ideen kræver vel egentlig ikke programmering...? Du kan nøjes med at lave nogle algoritmer i Excel ;-)
Brugeravatar
PoulD
Rev haj
Rev haj
Reactions:
Indlæg: 4043
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 12:22
13
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden?: 2012

Re: datamat hjælp til bio-de-nitri/fosf'isering

#4

Indlæg af PoulD »

Interessant projekt. Det burde da være muligt. Men du har nok et pænt stykke vej foran dig inden du er i mål.

Kan ikke lige se hvad du får ud af at bruge fodermængden i dine udregninger? Du ved jo f.eks. alligevel ikke hvor meget uomsat foder der afskummes inden det bliver opløst eller omsat.

Ideelt set tror jeg der som minimum bør indgå integralberegninger, måske også differentialberegninger, i din sløjfe. Begge dele kræver imidlertid at der er meget præcise intervaller mellem dine samplinger og dette er formentlig ikke realistisk når du måler manuelt. Det vil kræve en automatisk sampling af NO3 og PO4 værdier. Men automatisk målegrej til de parametre koster kassen.

Når det ikke er muligt tror jeg, at jeg, i stedet for præcise algoritmer, ville bruge en slags Fuzzy regulering. Et program bestående af en række relativt simple if / case statement a la "Hvis PO4 er meget lav og NO3 er meget lav så tilsæt intet C og intet NO3", "Hvis PO4 er meget høj og NO3 er lidt for lav så tilsæt meget C og en lille smule NO3" o.s.v. Lidt som det den anæmiske djøf mellemleder vil kalde en PDCA model, når han forklarer dig hvordan I er på en sejllads sammen og hvordan I styrer uden om farer.

En adapativ regulering / kunstigt neural netværk, som du er lidt inde på, er nok at sætte overlæggeren lige højt nok. Tror du vil rende ind i mere end nok "udfordringer" uden det.

Som nitrat tilsætning kan du måske med fordel bruge kaliumnitrat (KNO3). Det kan købes mange steder, herunder også i velassorterede akvarie forretninger.

Endnu bedre for det bakterologiske filter er det måske at bruge ammoniumnitrat (NH4NO3), men nok også behæftet med en noget større risiko (i modsætning til KNO3 vil selv en lille OD formentlig være fatal)
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791" onclick="window.open(this.href);return false;
Brugeravatar
Bingocaller
Rev haj
Rev haj
Reactions:
Indlæg: 6258
Tilmeldt: ons 21. apr 2010 18:09
15
Postnummer: 1500-1799 København V
Saltvand siden?: 2010

Re: datamat hjælp til bio-de-nitri/fosf'isering

#5

Indlæg af Bingocaller »

PoulD skrev:
Når det ikke er muligt tror jeg, at jeg, i stedet for præcise algoritmer, ville bruge en slags Fuzzy regulering. Et program bestående af en række relativt simple if / case statement a la "Hvis PO4 er meget lav og NO3 er meget lav så tilsæt intet C og intet NO3", "Hvis PO4 er meget høj og NO3 er lidt for lav så tilsæt meget C og en lille smule NO3" o.s.v. Lidt som det den anæmiske djøf mellemleder vil kalde en PDCA model, når han forklarer dig hvordan I er på en sejllads sammen og hvordan I styrer uden om farer.
Jeg er med Poul her - faktisk en rigtigt god ide - vi kender jo efterhånden alle de forskellige måder at få justeret ind på - her er det "bare" at få smidt det hele sammen i en kalkule der så bonger ud med et svar. Man kunne måske efter en god del test ligefrem få fremsat nogen faktorer alla. x ml eller gram af dette tilført vil ændre x værdi med så meget hvis man havde et fastlagt grundlag uden for mange variable.

Man kunne jo starte med at lave et akvarie udelukkende med salt og osmosevand med TDS 0 og så begynde at tilføre - måle etc baseret på den givne næringsværdi. Så kunne man sætte næringsværdien op med faktor 10 og se om det hele stadigt passede. Og så lave tilsvarende forsøg med "hvad hvis det ene er lavt og det andet højt etc" - altså køre alle scenarier igennem med frisk setup hver gang. Setuppet skulle så være baseret på vores 3 hellige samt korrekt temperatur (26 grader måske) - samt korrekt saltbalance så alle de variable var fikserede

Høj PO4 - Høj NO3
Lav PO4 - Lav NO3
Høj PO4 - Lav NO3
Lav PO4 - Høj NO3

Man kunne så lave - hvis man har tid - samtlige forsøg med både eddike - vodka - sukker - VSV - LaCL - Rowa - den der NO3 ting fra Zeo der hæver NO3 (blå flasker) etc.

Så skulle brugeren så vælge til at starte med om han bruger noget til at hæve eller sænke og så de forskellige ting.

Vi kender jo allerede red field ratioen som fint ville kunne bruges
Light travels faster than sound - maybe thats why some people appear bright until you hear them speak...
steenmillinder
Kejser fisk
Kejser fisk
Reactions:
Indlæg: 517
Tilmeldt: fre 23. jun 2006 22:30
19
Postnummer: Ikke angivet
Saltvand siden?: 2009
Geografisk sted: kbh ø

Re: datamat hjælp til bio-de-nitri/fosf'isering

#6

Indlæg af steenmillinder »

Som i nævner er der i hvertfald nogle klare fejlkilder(og ja det ville nok være nemmere med papir og blyant end på komputer, men jeg vil på et tidspunkt ha en komputer til at gøre det for mig, og jeg skulle bruge en "grund" til at starte en saltbalje op igen ;) )..

...

Jeg ikke ved hvad skummeren trækker ud af baljen.

Jeg ved ikke hvor meget af maden skal hele cyklussen igennem og hvor meget der bliver trukket ud af skummeren inden.

- jeg tænker at hvis jeg vil undgå variation i hvor effektivt skummeren virker, så købe en, som er så for stor at hvis der er noget som kan skummes væk, bliver det skummet væk selvom skummeren er ved at blive lidt beskidt, ved ikke hvad mere jeg kan gøre på den front...

Udgangspunktet er ikke en stabil balje med en stabil bakteriekultur, så jeg kommer ikke til helt at kunne regne med at forholdet mellem N og P holder sig stabilt mens floraen med tiden ændrer sig, men kan ikke gøre andet end at holde øje med det.
Det er en fordel at det er et program, som holder statistik, fordi det kan kalibrere sig selv efter hver måling, og give mig størrelsen på kalibreringen. Her bliver det nødvendigt at fortælle programmet hvor meget mad det er, som har ført til tilvæksten i nitrat og fosfat.

Jeg mangler en detonator til ammoniumnitraten, men der kan man vel lave lidt propanonperoxid, bum bum :P (føler mig mere tryg med kaliumnitrat, selvom jeg selv lægger ud med at linke til en tråd som taler om annamox, er jeg lidt nervøs over at skulle dossere ammonium i baljen).

Det ville være mega fedt at have kontrolbaljer og automatisk nitrat og fosfat måling, men det bliver nok ikke helt i første omgang medmindre jeg vinder i lotto :P

...

Så foreløbig er planen at baljen kører noget tid for sig selv uden at der bliver tilført noget, hvor jeg forventer at værdierne til at starte med stiger(sten og grus er ikke helt rent), og så begynder at falde igen når floraen begynder at gøre sit. Når værdierne begynder at falde vil jeg få et estimat af hvordan mængden af fosfat falder i forhold til mængden af nitrat.

Når nitraten ikke falder mere begynder jeg at dossere eddike og ser på hvordan nitraten falder med tilsat eddike og ser om kurven for fosfat stadig følger nitraten som før.

Når nitraten ikke er til at måle, tilsætter jeg lidt nitrat og ser om der sker noget(der kunne stadig være en kulkilde i baljen men nedbrydningen er gået i står fordi flaskehalsen var nitraten), og hvis ikke så tilsætter jeg eddike og ser om nitraten stadig følger eddiken som modellen forudsiger det og om fosfaten stadig følger nitraten som før.


Så det bliver delt op i at nitratdossering af afgjort af fosfatindholdet, og eddike dossering er afgjort af nitratinholdet.


Andet skridt vil så være at se på hvilken indflydelse "mad-dossering" har på nitrat og fosfat-værdierne så programmet med tiden kan få et estimat af hvad en given mængde mad kan forventes at ha af indflydelse på systemet mht. nitrat og fosfat.



Efter noget tid, hvis det viser sig at virke, så står systemet bare i "default", og hvis jeg fodrer mere eller mindre end jeg plejer, så indtaster jeg bare afvigelsen fra normen ind, så jeg ikke skal rande og veje frosne rejer og nori hver gang jeg fodrer.

Når jeg så har målt nitrat og fosfat-værdierne indtaster jeg dem i programmet, som ved hvad der er blevet fodret og hvor meget eddikke/nitrat der er blevet dosseret og hvor meget målingen afviger fra det forventede og kallibrerer modellen lidt hvis det er nødvendigt.


Jeg skal bare holde det så simpelt og med så få variable som muligt i starten.
I know that you think you heard what you thought I said; however; I don't think you realise that what I said is not what you thought you heard.

http://youtube.com/watch?v=SSX5hCsjwVo
http://youtube.com/watch?v=yC23vaKchac
Besvar

Tilbage til "Generel saltvandssnak"