po4 og koraller

[Carsten]

Det er også derfor at det er vigtigt at man husker at skifte sin RowaPhos regelmæssigt. Det samme som sker med andet organisk materiale, sker formodentlig også her,
at PO4 vandrer ud i vandet igen i takt med at der opstår tomrum. Det indkapsles jo ikke bare fordi det er i et filter.

Rowaphos binder fosfaten, så den ikke kan sive ud igen.
Efter sigende skulle det kunne ske med aluminiums baserede produkter

[Birkefeldt]

@Kenneth
Jo, det er rigtigt forstået.
Den PO4 som vi har interesse i er den der er bundet i de levende organismer som du beskriver (bakterier og micro macroliv) og ikke i selve stenen.
I stenen kan der være nogle fosfatformer (der er fosfat i alt i en eller anden form), men de er ikke interessante for os.
Så længe bakterier og andet er i live, er de bundet til stenen eller inde i den. Men hvis de dør, så frigives der fosfat.

De dør typisk som følge af en ubalance et eller andet sted i systemet.
Et af de bedste parametre for at kunne spotte at denne ubalance er der, er på ens PH. Den vil typisk falde.
At det er på PHen skyldes at det er et af de parametre som fluktuerer (biologens ord) mest.

Det ses f.eks når vi får alger uden at kunne måle PO4. Det er tegn på ubalance.
Det hjælper ikke at hæve PHen, jo på PHen, men ikke på det som er problemet.

Det skulle være en rigtig god ide, at holde øje med sin PH generelt af samme årsag, da det er en fin indikator som reagerer før de andre ting, som vi ellers bruger som
fingerpeg for hvordan det går i tanken. Det er ny viden for mig. Jeg har altid fået at vide, at PHen ikke er så vigtig, men til det brug er den særdeles nyttig.

Håber det har skabt lidt klarhed, det har det for mig.

Erik

Mange tak for din tilbagemelding og gode forklaring. Jeg tror jeg forstår det nu

Men så passer det måske også med at trådstarter måler forhøjet PO4 pga bakteriedød, forårsaget af et brat stop med VSV? Det vil i hvert fald give god mening efter vores nye forståelse, synes jeg.

Mvh Kenneth

[PoulD]

Erik, din biolog ven lyder til at være en dygtig fyr. Der er dog et enkelt punkt hvor jeg ikke er helt overbevist om at han har mere ret end dig: Fosfat i selve stenene.

Jeg er godt nok på dybt vand for jeg ved ikke en skid om det her, men uvidenhed har nu aldrig afholdt mig fra at udtale mig. Jeg synes i al fald det kunne være interessant at høre din biolog vens kommentar til nedenstående betragtninger:

Stenene har jo engang i sig selv været rigtig levende organismer (koraller eller andre levende ting) og må vel givetvis dengang have absorberet fosfat?
Desuden, nu har jeg desværre ingen venner som er biologer men jeg har da læst lidt af det som bl.a. oceanographer fra MU har skrevet og, som jeg forstår det, binder fosfat til faste overflader på kalk / aragonite via adsorption. Så når kalciumkarbonat krystaller vokser vil fosfat blive indkapslet,.

Kilder:
http://jcsp.org.pk/index.php/jcsp/artic ... e/1195/792
http://yyy.rsmas.miami.edu/groups/jmc/fla-bay/fbay.html
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 6175900221

Jeg tror iøvrigt også at Peder og du har ret i, at fosfaten kan blive frigivet igen (desorption) men jeg tror kun det kan ske hvis krystallerne af den ene eller anden grund holder op med at vokse / nedbrydes.

//Poul

[crazy seahorse]

@Kenneth
Jeg synes det er et rigtig godt sted at kigge ifht trådstarters algeproblemer. Så det har du helt ret i. Det giver mening.
Enhver ubalance kan starte en kædereaktion, som er svær at kontrollere.
Og vi ved at bakteriedød giver fosfat.

@Poul
Ja, han er dygtig. Der sidder et godt hoved på ham. Jeg prøver ofte nye ideer af på ham og når jeg har specifikke problemer og er kørt fast, så er det her jeg henter hjælp. Og så er han altid hjælpsom.
Desværre har han meget travlt og kan ikke altid sætte sig ind i længere forløb pga tiden. Men det som jeg kommer med, er for ham som regel i katagorien paratviden.

Jeg nævnte det for ham som du skrev omkring kalkalger, at afkalkning af f.eks pumper ville fjerne den PO4 de havde optaget.
Han mente ikke at det ville batte ret meget, men der er dog en forbindelse mellem PO4 og CA. Kan bare ikke huske præcist hvad han sagde der. Som sagt var der mange ord den aften, men jeg skal prøve at følge op på det.
Har set dine kilder, men skal lige have nærlæst det. Jeg er hverken biolog eller kemiker så det er ikke sikkert at det giver mening for mig, men jeg prøver.

Han nævnte, at hvis du tager en helt ren kalksten og putter den i akvariet, så indeholder den ingen PO4. Men efter kort tid vil der dannes en biofilm i og på stenen og her kommer der PO4.
Men du har selvfølgelig ret i, at der i døde kalkskeletter må findes PO4. Den vil frigives ved opløsning af emnet.
Den binding af PO4 i overfladen du nævner, må vel så være den PO4 der optages i kalkalgerne eller i biofilmen og ikke i selve stenen. Eller skyder jeg forbi her? Er ikke sikker.
Uanset hvad, så kommer PHen jo ind igen. Et fald i PH vil begynde at opløse stenens oveflade og så kommer PO4 ud i vandet.
I den første af dine kilder tales også om både PH og temperatur, så det har nok en betydning.

Iøvrigt nævnte han også vores vand. Nu bor jeg lidt ude på landet (lille lokalt vandværk og mange marker) og han nævnte betydningen af brugen af NPK gødning i landbruget.
P står jo for fosfor, som er PO4. Derfor kan vi have forholdsvis høje koncentrationer at PO4 i vandet i de perioder hvor de gøder.
Derfor er RO vand et af stederne at starte.

Nok for nu
Spændende emne iøvrigt og god debat.
Tak for det og alle indspark

Erik

[StarF]

både bundlag og sten, kan "opsuge" po4, hvis man har haft problemer med det i sit akvarie. Når man så begynder at sænke po4, vil man opleve at stenene begynder at lække deres po4 til vandet. po4 i vandet er bestemt også en mulighed, har selv et vandværk der gør, der ind imellem er po4 i vores vandhane vand. Så et osmose anlæg vil helt sikkert være første start.

[Bingocaller]

Jeg tænker på at jeg har et par kilo levende sten i sumpen ved siden af skummeren - der er jo ikke rigtigt noget cirkulation.

Er de egentligt mere bare skidt samlere end til nytte? Dvs skal de op?

[crazy seahorse]

både bundlag og sten, kan "opsuge" po4, hvis man har haft problemer med det i sit akvarie. Når man så begynder at sænke po4, vil man opleve at stenene begynder at lække deres po4 til vandet. po4 i vandet er bestemt også en mulighed, har selv et vandværk der gør, der ind imellem er po4 i vores vandhane vand. Så et osmose anlæg vil helt sikkert være første start.

PO4 sidder i den biofilm og de bakterier der lever/opstår i hhv bundlag og på overfladerne af/i stenene. Hvis de dør at enten den ene eller den anden grund (f.eks PH fald) frigives PO4 til vandet.
PO4 skulle ikke vandre ud i vandet af sig selv blot fordi der er plads. Det ville forudsætte at der, så at sige, er en PO4 sum som skal gå op.
Sådan fungerer det ikke iflg de kloge.
Det skal siges, at jeg selv havde samme opfattelse - måske fordi det var så dejlig bekvemt . Men det er naturen tilsyneladende ligeglad med .

Jeg er helt enig med dig i betragtningen om osmoseanlægget.

@Bingocaller
Om du skal fjerne dem eller ej, ved jeg ikke helt. Men det er givet at der er bakterier som bla. lever af PO4 i dine sten.
Når du har de PO4 problemer som du beskriver, så er din overvejelse om at fjerne dem helt sikkert aktuel.
Der sker ikke noget ved at de er der, så længe bakterierne lever. Men dør de stiller sagen sig anderledes.

Jeg havde selv store problemer i mit system for ca 1,5 år siden. Her fik jeg det råd at begynde at fjerne LS fra tanken.
Både for at få en del af problemet væk ( du fjerner kun noget, hvis du selv piller det ud, jfr billedet med glaskuglerne), men også for at skabe bedre cirkulation.
Men det skulle ske gradvist, en sten hver eller hver anden dag. Dette for ikke at rykke for hurtigt ved balancen.
For selv om man gør det i et forsøg på at vende tilstandende til det bedre, så er en for hurtig ændring også skadelig. Dette kan sætte gang i andre ting som er svære at kontrollere .

I det hele taget gælder det om, kun at gøre en ting af gangen. Laver man flere tiltag samtidig, er det meget svært at finde ud af hvad hver enkelt ting betyder, hvis det feks udvikler sig negativt .

Erik