Selektiv filtrering

[Zigge]

Hej.

Jeg har lige siddet og læst lidt (mere) om sump og filtrering, da jeg er helt newbee og skal til at starte en tank op...

Det jeg spekulerede på, er om man kan få skimmeren til kun at skimme de uønskede ting ud af vandet og lade ens plankton være?
Jeg har mere eller mindre besluttet at lave systemet med et stort refugie med makroalger og levende sten/sand for at få en god nitrat eksport og et vist opdræt af plankton.

Om dagen:
* Skimmer recirkulere uden forbindelse til tanken - for at holde den i gang.
* Refugie (uden lys) cirkulere med tanken (med lys) - plankton frigives.

Om natten:
* Skimmer cirkulere med tanken - for at fjerne det der nu er tilbage af foder osv.
* Refugie (med lys) recirkulere uden forbindelse til tanken (uden lys) - plankton produceres.

Ideen er at man lokker plankton op i vandstrømmen i dagtiden når der er mørkt i sumpen og lader dem yngle i fred om natten i deres eget kredsløb med lys på. Skimmeren vil så kun skimme når der ikke er åbent for plankton om natten og derved give en større mængde plankton totalt ved at simulere den naturlige cyklus af plankton på revet og kun skimme når planktonet er brugt op i tanken og det får fred i refugiet...

Jeg forestiller mig at man kan styre det hele automatisk med elektriske ventiler der laver de fornødne bypass kredsløb. Jeg er klar over at systemet kræver en skimmer der kan filtrere lige så meget fra på den tid det køre, som en der kører hele døgnet. Jeg vil tro at der ikke er problemer med kun at skimme halvdelen af tiden, da rev jo også er udsat for tidevands forskelle - der må være forskel på om vandet er på vej ud eller ind af revet. Er der nogen der ved hvor man finder målinger fra et rigtigt rev på næring/planton mængder? Men vil man få nævneværdigt mere plankton i tanken på denne måde? Hvor hurtigt formere plankton sig i det hele taget?

Er det den mest tåbelige ide i har hørt til dato, eller er det prøvet - erfaringer, forslag?

Mvh
Zigge

[herzberg]

Jeg tror at du gør det vanskeligt for dig selv uden at opnå noget ved det... Jeg har ikke læst om nogen overhovedet som gør som du har tænkt dig, det alene siger vel noget?!

Og hvorfor ændre på noget, som fungerer fint for mange? Altså 24/7 afskumning og et refugium.

Den nye skummer fra samme firma som står bag Zeovit har en skummer på markedet som de påstår er bedre mod planktonet i akvariet. Personligt tror jeg ikke meget på det.

[Zigge]

Og hvorfor ændre på noget, som fungerer fint for mange? Altså 24/7 afskumning og et refugium.

Fordi jeg har indtrykket af at, de fleste fodre deres koraller med dødt foder der straks begynder at nedbrydes i tanken og bare giver mere affald der skal renses ud igen. Hvis man kunne skabe en størrre procentdel levende foder i tanken, ville man kunne fodre mindre og få mindre affald...
Ideen med at have et refugie er vel at opformere planton mm. og måske give nitratexport fra makroalger. Men hvad hjælper det, hvis man renser 99% af planktonet fra i skimmeren for hver omgang vandet tager i systemet?

Det hænger dog på at man skal producere en vis mængde bakterier, plankton og smådyr hver dag. Jeg har set tal der antyder 200-350 gram levende foder i døgnet til en 400 liters tank - det er jo en betragtelig mængde overskud fra et refugie på måske 150 liter???

Og for at svare på dit citat - fordi en gennemsnits tank stadig er rigtig rigtig langt fra at være et stabilt økosystem. Ikke fordi jeg specielt er økoflipper, men et eller andet sted er kernen i hele mit forhold til akvarier at prøve at skabe et stabilt system, der kræver et minimum af kunstgreb for at køre.
Er jeg helt gal på den når jeg mener at idealet måtte være at tage en "terning" koralrev og så kun tilføre de ting som naturligt ville komme indenfor grænserne af terningen i naturen og kun fjerne de ting der naturligt ville fjernes fra terningen?
Jeg er klar over at den holdning er lidt søgt, for det er vel altid det man forsøger at gøre. Ellers ville akvariet jo hurtigt være lagt øde, men jeg håber at du fanger min bagtanke alligevel.

Mine erfaringer stammer fra et tidligere system, hvor jeg opdrættede skalare i en 350 liters tank med stort held i flere år, uden at gøre andet end at fjerne makroalger, fodre og toppe vandet af. Det ville jo være fedt at kunne gøre det samme i en saltvandstank også - ikk?

[Musiker]

200-250g?? Til 400l

[Zigge]

Reef Food by Eric Borneman

http://reefkeeping.com/issues/2002-07/eb/index.php

200-350 ml. ikke 200-350 gram!
Og der er snak om vådt levende foder - ikke tørfoder, der er en betragtelig forskel i næringsindholdet!

[ole kekkonen]

her er et billed af eric bornemanns akvarie uden skummer og vandskifte.......

jeg synes det er spænnende det du beskriver,og du burde gå ind på marinedepot.coms forum der kan du læse mere om hvad der faktisk sker i et akvarie.

[Zigge]

Det er hvad jeg snakker om!

Takker for linket.

[Den Opfindsomme Fisker]

Jeg syntes det lydder interasant, men er ikke sikker på særlig stabile forhold ved at køre 12 timers skift.
Jeg har selv kørt uden skummer og vandskift, og kun renset min spandpumpe en gang det sidste år(plejede at rense en gang om måneden med fersk), ingen problemer, indtil jeg fik nogle slimalger med nogle sten jeg købte. Jeg har dog heller ikke haft hård belastning af systemet.
Tror der sker flere ting i balgen end nogen af os kan opsumere i vores simple hjerner, og hvor der findes et problem, vil en organisme trives, og en anden trives på den, osv. indtil systemet igen er i balance, men det kræver at organismen er til stede i akvariet, har selv købt sten fra mange steder for at skabe så stor mangfoldighed så muligt.
Mine slimalger har dog fået nok tid, tror det er tid til at lege organisme...

[Zigge]

Det jeg forstår ved stabilt er, det som du har kørende. Altså et system der gennemsnitligt er i balance og indenfor rammeværdierne for de organismer man har i tanken.

Hvis man skulle nævne nogle ting der heller ikke er særligt stabile, men finder sted mange steder dagligt:

Vandskifte.
Fodring.
Lys.

Alle får vandparametrene til at svinge dagligt, koraller spiser om natten, nogen fisk om dagen, nogen om natten. Lyset skaber nitrificering af ammoniak, og ilt.... alt imens der ligger døde ting og rådner overalt! "naturen" i akvariet reagere på hvert input vi giver det hele tiden. "De rigtige vandparametre" klippestabilt hele døgnet er vel ikke et mål i sig selv?


Dit system lyder sikkert som en opskrift på en katastrofe for mange, så jeg er da lidt nysgerrig efter hvad du har i din tank? (evt. et billede)
Hvad indeholder dit spandfilter? Har du nogen måleværdier på nitrat/pH osv. ?

[Zigge]

En stikpille:

Hvad er det man har i refugiet, som ikke lige så godt kunne være i tanken. Og hvorfor gør det en forskel at det ikke er i tanken?

[herzberg]

En stikpille:

Hvad er det man har i refugiet, som ikke lige så godt kunne være i tanken. Og hvorfor gør det en forskel at det ikke er i tanken?

Caulerpa alger f.eks. Du kan sagtens ha dem i dit akvarie, men de breder sig med lynets hast, så på et tidspunkt vil du ha et caulerpa-akvarie og ikke et koralrev...

Og hvis du med refugie også inkluderer sump, så er dets primære opgave at indholde det udstyr man nu engang har. Derudover øger det den samlede vandmængde.

[ole kekkonen]

Paradokset
Et æsel står lige langt fra to bunker foder af samme størrelse og kvalitet. Hvis man antager, at æselet opfører sig fuldstændigt rationelt, har det ingen grund til at foretrække den ene bunke frem for den anden. Det kan derfor ikke nå til en beslutning om, hvilken stak det skal æde først og vil derfor blive stående på stedet – og sulte.

[Nolan]

@Ole:
Så er det jo heldigt, at æsler ikke tænker rationelt.

Det gælder vel derimod for os som akvarister - vi tænker rationelt og holder os gerne til det der virker istedet for at forsøge os med uprøvede ting.
Jeg har saltvandsakvarie af flere grunde... men den overvejende grund er, at jeg vil have et flot akvarie. Jeg gør derfor måske ikke dét, der biologisk er mest korrekt men det jeg ved virker.

/Kim

[Zigge]

Der er jo en del æsler i omløb både den rationelle og den irrationelle art...

Men bortset fra det, så besvare det ikke stikpillen.

Jo, man forøger vandmængden, men hvis der ikke var noget i sumpen og den bare var et trug til opbevaring af pumper og intet andet, hvilken forskel ville det så gøre - det ville jo bare vare længere tid at forurene vandet...

Ok. Du har altså dit refugie, sump kald det hvad du vil, fyldt op med caulerpa, betyder det at du aldrig skifter vand? Eller at dine "værdier" ligger tip-top?

Hvor meget kan man realistisk forvente at et refugie vil bidrage med? Her tænker jeg på, hvor meget nitrat kan man eksportere og hvor meget plankton kan man producere?

Jeg syntes at der er en stor mangel på facts på det her område. Selvfølgelig hjælper det med et levende refugie, men hvor meget?

I min gamle ferskvandstank, kunne jeg eksportere nok nitrat til at det balancerede godt nok til at holde fiskene i fin form, vha. planter, men det var også helt plantet til, i sådan en grad at hele bunden kom op i en ildelugtende måtte da jeg tømte det til slut! Jeg fjernede døde blade og trimmede hver uge en betragtelig mængde op af tanken - noget der lignede en halv gulvspandfuld løst fyldt.

Når jeg ser på det almindeligt forkommende saltvandssystem, undre det mig at man kan fjerne ret meget med et refugie, der måske har 30% af akvariets overflade (lys) og en tot alger, men jeg kan jo være helt gal på den - gror caulerpa virkelig med lynets hast?

[herzberg]

Zigge> Det undrer mig at din attitude er sådan lidt arrogant, for det virker umiddelbart ikke til at du har så meget at ha det i...

Hvorfor spørge til råds, når du blot tilbageviser svar - som jeg ikke griber ud af den blå luft...

Sjovt nok besvarer du - om end nok ubevist - selv på, hvorfor den ekstra vandmængde er god! Præcis: der skal mere til at forurene/forskubbe balancen i akvariet.

Til din information, så er der forskel på en sump og et refugie. Sidstnævnte er et område i sumpen, hvor man kan have alger, levende sten m.v. Og ja, du kan sagtens have et saltvandsakvarie uden et refugium, det er der mange som har. Det er blot endnu en måde, at eksportere på. Du kan også benytte dig af fosfat og nitratfiltre, de gør det samme.

Men jeg synes da at du skal gøre noget, som andre forsøger at undgå: kom et klump caulerpa alger i dit akvarie og se hvor lang tid der går, inden du har et grønt akvarie! Mit gæt er kort tid.

[Brian]

Jeg skal ikke kunne sige om din ide holder vand - en ting er sikker der er ikke nogle i dk som jeg kender til som har forsøgt....

Men jeg kan da lige smide en anden bold på banen, kaldet EcoWheel - http://www.aquaticengineers.com/index.htm

Underligt men interessant system som jeg har set på et par amerikanske baljer med masser af underlige arter og feks gorgonier der lever og trives !

[Brian]

Google evt bare EcoWheel eller Eco-Wheel osv og du finder lidt mere info om et andet system end refugie og sump !

Om det holder vand i længden skal jeg ikke kunne sige

[herzberg]

hehe ja hvem drømmer ikke om at ha sådan en svend her til at stå og rulle i stuen... Det kræver nok en rimlig overbærende kæreste/kone. Jeg tør ikke engang tænke på hvor meget den siger

[Carsten]

Jeg har et refugie, idet min sump er delt i 2, og i refugiet, står kun returpumpen. Der bliver godt nok produceret en pæn mængde plankton, men formentligt kun macroplankton(mini mysis). Hvordan det har det efter en tur igennem returpumpen ved jeg ikke men det er nok ikke meget der overlever. Og det plankton som lever i refugiet, er for stort til at koraller tager det.
Istedet for at lave alt teknik, er der jo muligheden for at enten spotfodre, eller vente med at fodre korallerne til lyset slukkes.
Det er iøvrigt ikke rigtigt at koralerne kun spiser om natten, de tager foder når det kommer om det er dag eller nat.
Langt de fleste af os fodrer ikke korallerne, og de trives fint uden anden næring end det de selv producerer

[Zigge]

@ herxberg

Jeg håber ikke at jeg træder nogen over tærene, og undskylder ydmygt, hvis det er tilfældet - Det er nok min facon... Jeg indrømmer blankt at jeg ikke har andet end de ca. 6 måneders studeren om emnet i bøger og på nettet at have mine indlæg i. Grunden til at jeg svare lidt skarpt igen nogen gange er måske også at jeg (mener jeg selv ) stiller nogen konkrete spørgsmål og så enten får at vide at "sådan har man altid gjort" eller "if it aint broken dont...".

Jeg ved godt hvad der virker - det er velbeskrevet. Skumning, vandskifte og tilsætning af div. stoffer for at opretholde eller reducere værdier i vandet.

Jeg kan (mener jeg stadigvæk selv ) se at, der er nogen ulemper ved de gængse metoder.
Lige for ligger at man slår nyttige organismer ned ved at skumme og at man (så vidt som jeg har læst) bør skifte min. 30% vand om måneden.

Jeg ønsker ikke at virke arrogant, eller bedrevidende i mine indlæg - jeg forsøger kun at vride en maximal mængde viden ud af dem, der rent faktisk har erfaring på området. Det som jeg, kan forholde mig til er de værdier, som man kan måle i vandet, sammenholdt med den mængde vand der skiftes ud og hvor mange kilo alger man høster om ugen.

Når folk og ikke nødvendigvis dig herzberg, så kommer med svar, der er lidt floromvundne - kan jeg måske godt finde på at bide lidt igen. Nogen ting, som differentiering imellem forskelligt udstyr og betegnelser, bør alle vel være enige i bør bruges så præcist, som muligt, jf. forskellen på refugie og sump.

Jeg ønsker blot at starte mit saltvandseventyr op på den bedste måde for mig. Måske viser det sig at være på den helt konventionelle vis...

Erbødigst
Zigge

[Musiker]

Lige for at sige det.. Ja Cauplera gror stærkt når der er overskudsnæring..

Hvis jeg var dig ville jeg sætte et akvarie med sump+refugie op også kan du jo selv få syn for hvordan mekanismerne er.. Og hvor de kan forbedres..
Det giver dig jo også en reference for hvor godt et almindeligt setup kan fungere.. og det er måske nemmere at vurdere hvordan det kan udbygges når man har nogle praktiske erfaringer.

Jeg syntes da det er friskt at du vil prøve noget andet..

MVh
Henrik

[Carsten]

Lige for ligger at man slår nyttige organismer ned ved at skumme og at man (så vidt som jeg har læst) bør skifte min. 30% vand om måneden.
Zigge

Hvor pokker har du læst det henne???
Hvis det er i en bog, så skynd dig straks at smide den ud, for så står der nok også meget andet vrøvl i den.

Vand skifte er som religion nogen tror på det ene nogen på det andet. Men den generelle holdning er, at hvis man laver vandskifte, så er det max 10% eller mindre.

[Zigge]

Det har jeg læst her:

Water Changes in Reef Aquaria by Holmes-Farley
http://reefkeeping.com/issues/2005-10/rhf/index.php

/zigge

[Zigge]

Jeg syntes at Eco-Wheel-systemet lyder rigtigt godt - og måske virker det også???
Jeg kan rigtig godt lide vedligeholdelsen af systemet - en vådsuger en gang om ugen.
Men hvad gør man lige hvis det ikke kan stå ved siden af tanken og man ønsker at placere det under den?
Det virker ellers som noget man selv kunne mokke sammen - nogen der ved hvordan man får deres patent at se?

Tænkte også på om der kunne være en fordel ved at placere noget lys under et alm. refugie (uden sand) så algerne kunne få lys fra alle sider?

/zigge

[ole kekkonen]

prøv at søge på
algae turf scrubber eller ATS for mere info
eco wheel er nok bare en indhaver...

[Zigge]

Ja selvfølgelig - links herunder til patenterne...

http://www.freepatentsonline.com/564798 ... temming=on
http://www.freepatentsonline.com/575596 ... temming=on
http://www.freepatentsonline.com/615838 ... temming=on

/zigge

PS: Hvor kan man købe en Wobbegong henne?

[Carsten]

Det har jeg læst her:

Water Changes in Reef Aquaria by Holmes-Farley
http://reefkeeping.com/issues/2005-10/rhf/index.php

I øvrigt et godt eksempel på at der ikke behøver at være religion i at skifte vand - det kan være en beregnet del af opretholdelsen af akvariet... (damm - nu er jeg vist arrogant igen)

/zigge

Jeg læste lidt af hans artikel, og det som han der beskriver, er MEGET langt fra den virkelighed vi andre oplever.
Det virker som om hans undersøgelser og målinger er lavet i et akvarie uden skummer.
Det er nemlig sagen at skummeren skal fange de proteiner der er i vandet inden de nedbrydes og danner nitrat og fosfater.

Svein Fosså som en del af os hørte et foredrag med i Klovnfisken, sagde at vandskifte var unødvendige og kun til gavn for producenterne af salt.
Det forudsætter selvfølgeligt at ens skummer er stor nok til at klare sagen.

[Zigge]

Jeg er usikker på hvor meget der er i det, men hans beregninger bygger jo også på matematiske modeller af værdierne. Man kunne jo spørge sig selv om hvordan det vil se ud hvis man rent faktisk gik hen og lavede et forsøg, hvor man efterprøver teorien.

I hans artikel beskriver han hvordan forureningen stiger/falder med forskellige vandskift metoder og laver forudsigelser ud fra det, men er det rent faktisk det der vil ske i den virkelige verden?
En af de kæpheste jeg er stødt på mange steder, er at man ved at skifte vandet, tilfører sporstoffer og mineraler som dyrene udpiner vandet for.
Men det er vel ikke den eneste måde at tilføre disse stoffer på?

Det er klart at saltproducenterne vil sige hvad som helst, for at sælge deres vare - specielt når det er svært at bevise det ene eller andet. Det er jo klart at hvis man skifter alt vandet hver måned, så får man ikke ret mange problemer med ophobning af stoffer i vandet. Men helt råt vand kan vel heller ikke være sagen - det er trods alt et syntetisk produkt. Det vil vel svare lidt til at jeg udelukkende levede af citronmåner og Tuborg

Sandheden er at jeg helt klart foretrækker othello-lagkage og Carlsberg

[Zigge]

Jeg sad og søgte lidt på algae turf scrubber og ATS systemer.

Er det korrekt at de alger der gror i sådan en enhed er grønne trådalger?

For hvis det er, er der så ikke noget med at de formere sig ved at fragmentere -> Jeg kan lige forestille mig hvor mange fragmenter sådan et ECO-hjul kan lave! Og en anden ting - misfarver trådalgerne ikke vandet gul/grønt?

[Per A]

Nogen gør det nemt andre mere besværligt og tredie til en religion/videnskab.........det gode ved det hele er da, at man kan gøre det lige som man SELV vil....selvfølgelig under hensyntagen til de levende dyr vi har ansvaret for