Saltvandsforum.dk

Findes der et sted på forum eller nogle andre sider der fortæller lidt om hvad koraller kan lide, af fx højden eller skygge, ikke skygge. flow omkring dem osv. Kunne ikke selv finde det store.

Der findes gode råd men ingen fuldstændig facitliste da folks parametre jo som bekendt er forskellige mht flow, lys og næring ift forskellige placeringer. Start i halvskygge og moderat flow hvis eller når du måtte være i tvivl, og bevæg dig stille og roligt opad i mere lys og turbulens. De fleste koraller kan vænne sig til lidt mere eller lidt mindre flow med tiden og det samme med lys forudsat at bølgelængden er anvendelig for brug i fotosyntesen (pur).
Svaret på dit spg generelt må være at næsten alle lps vil have ambient flow og svagt til moderat lys for at trigge maksimal polypudfoldelse og god vækst, hvorimod de fleste sps er trives bedre i systemer med højere flow rater samt mere intenst lys, hvilket er hvorfor mange mixed reefers kører sps i toppen og lps etc længere nede.

Der er MASSER af sider med info. Brug google.

En søgning på fx montipora digitata Care giver mindst 250 hits af blandet kvalitet.

Ud og giv den gas på søgemaskinerne

Men det vil altid være generalisering. Det er ikke kun folks parametre der er forskellige, naturens er det bestemt også.
Præcis samme slags koral kan et sted findes tæt på overfladen og et andet sted på 20 meters dybde, under vildt forskellige strøm, lys og temperatur forhold. Tilpasning gennem generationer. Så hvad der optimale forhold for en given koral afhænger givetvis meget af hvor den er hentet.

Tror at vi har det med at negligere korallernes umiddelbare tilpasningsevne kontra den evolutionære. Tilpasningen må jo så antageligvis betragtes som umiddelbar da planulaen jo på et givent tidspunkt må være kommet til dens ankerplads fra et rev med helt andre parametre - og stadig været i stand til at overleve.
Der er jo selvfølgelig altid forskel på overlevelse og trivsel og det er så der den evolutionære adaptation kommer ind i billedet.
Ellers fuldstændig enig i Pouls betragtninger.

https://www.tidalgardens.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hej.

Her er Julian Sprungs tal. mm.
https://www.livingreefs.com/threads/cor ... hting.839/" onclick="window.open(this.href);return false;

Men der er en del forskel. Jeg mener modsat Poul og Trine ikke det handler ret meget om koral tilpasning, men at det er samspil med andre parametre i baljen, som gør forskellen fra akvarist til akvarist.
Men man kan bruge skemaerne til at se de indbyrdes forskelle fra art til art.

Der er oplyst et stort spænd inden for hver enkelt koral. Som jeg oplever det, så er det en god idé at se på korallen i alm lys. (blitz, lommelygte - lys uden stor UV/blå andel). Dem der virker grønne eller brune i det lys, skal som regel længere mod bunden.

Tror at vi i grove træk er enige, det som du beskriver som det store spænd,er hvad jeg kalder korallens umiddelbare tilpasningsevne. Altså det spekter af parametre som den givne art kan overleve/trives inden for.

trine... skrev:Tror at vi i grove træk er enige, det som du beskriver som det store spænd,er hvad jeg kalder korallens umiddelbare tilpasningsevne. Altså det spekter af parametre som den givne art kan overleve/trives inden for.

Ok. "Tilpasning" forstod jeg som en blivende fysiologisk ændring til omgivelser. Som at Pouls koral fra henholdsvis overflade og bund skulle sætte forskellige krav i en balje.
Det spænd jeg nævner, er ud fra JS tal. At f.eks grønne acro kræver mindre lys end en blå gør.. (i hverfald hvis den skal forblive blå)
Der er self. en lysreaktion ved mange korallers farve, som man må kalde en fænotype tilpasning. Men det er i mine øjne meget umiddelbart, og ikke noget der afgør hvad individet fremadrettet kan tåle.
Men det kunne meget vel være en del af forklaringen på vores forskellige max belysning. Hvis noget af det farve vi ser er et protein, så må det jo kræve at korallen har nok aminosyre til at danne det.

Jeg er nu heller ikke så uenig i jeres betragtninger, hverken Trine eller PederP.

@Peder: Faktisk er det du skriver i sidste afsnit, for mig at se, præcis det samme som det jeg forsøgte at sige Hvorfor du så skriver "modsat Poul", i det første afsnit forstår jeg ikke. Tror du har misforstået mig, eller jeg har udtrykt mig dårligt?

Det jeg mente var (sat lidt på spidsen): Hvis man køber f.eks. to Stylophora pistillata - hentet fra naturen, ikke fra en koralfarm - og den ene er lilla og den anden er beige, vil de sandsynligvis være indsamlet fra 2 steder med ret forskellig lysforhold. Hvis man så placerer den beige farvede oppe i overfladen lige under centrum af det ene kloster på en Radion G4 Pro og placere den lilla på bunden i skyggen under et overhæng, vil det ikke være optimale forhold for nogen af dem.

Jeg tror ikke på der vil ske nogen umiddelbar tilpasning i form mere "solskjold" på den beigefarvede, bare fordi man giver den fuldt bål. Den vil blot blive stresset, måske endda fatalt. Solskoldet er formentlig skabt ved evolutionær tilpasning hvor generation efter generation er kommet stadig tættere på overfladen (eller den modsatte vej).

Tror nu ikke at jeg har misforstået dig.
Jeg er uenig i det du skriver der.
Jeg mener at helt samme art typisk er at finde på både lavt og dybt vand, fordi det er det spænd den har i lystolerance. Og at den fuldfarvede og den "matte" vil kunne trives i toppen, og blive helt ens, når bare den sidstnævnte får tid til at udvikle sine pigmenter.

Hmmm Poul..
Evolutionær tilpasning sker mellem generationer, ikke i generationer. Så her må vi tale om den kønnede formering.
Ved befrugtningen af korallernes æg, bliver alt fra samme art blandet på et rev. Fra dybt til lavt. Vil mene de skulle isoleres noget bedre for ny artsdannelse. Deres forplantningsstrategi taget i betragtning.

Jeg taler ikke om ny artsdannelse, men det er meget muligt jeg vrøvler Noget af det er da heller ikke noget jeg ved, men kun noget jeg tror

For at blive ved eksemplet med den lilla og den beige Stylophora pistillata er min tanke, at det nok ikke er så pokkers forskelligt fra f.eks. det, at nogle mennesker er sorthårede og andre er rødhårede. Som bekendt er vildt meget sol ikke optimalt for rødhårede mennesker. Men en rødhåret pige fra Irland bliver jo ikke umiddelbart sorthåret selv om man flytter hende til Tanzania. Men hvis man flytter 100.000 rødhårede Irlændere til Tanzania vil alle deres efterkommere over generationer få en anden hårfarve og der vil stort set ikke være flere rødhårede tilbage.

På samme måde bliver en beige S. pistillata ikke umiddelbart lilla af, at man giver den meget lys. Men over generationer vil næsten alle S. pistillata på et meget shallow reef med meget sol, formentlig blive lilla.

Det er ikke det hyppigst forekommende, men i naturen kan man godt finde en lilla og en beige lige ved siden af hinanden. Dette indicerer også for mig, at de ikke umiddelbart kan skifte farve, selv om den ene af dem nok har lige så lidt optimale forhold som den rødhårede pige i Tanzania.

Enig Peder. Men jeg må give Poul ret i at for meget lys for hurtigt,godt kan stresse koraller som er vant til lavere par/pur, selvfølgelig er ting som kunstigt lys og andre vigende parametre medvirkende faktorer til potentiel "lysstress". Og ja under gunstige forhold vil de temmelig sikkert genvinde deres optimale farver når de igen har udviklet deres fluorescerende proteiner og gentilpasset tætheden af zooxanthellae.
Kunne være interessant med et studie omkring hvorvidt fotosynteserende koraller på dybere vand som modtager mindre fuldspektret lys og mere i den blå ende af spektret, egentlig indeholder eksempelvis mere thraustochytrid ift samme art under gunstigere lysforhold. Altså om der er sket en lokal eller evolutionær tilpasning som begunstiger leve forholdende for den dybere levende art således at den lettere kan ernære sig på alternativ vis såsom via andre symbionter.

Hvis Dem fra Irland og Tanzania havde formeret sig som koraller. Sendt deres sæd rundt tilfældigt gennem generationer, de to lande imellem. Så mener jeg kun forskellen på de to landes befolkningsfarve, ville komme fra den umiddelbare pigmentering fra sollys.
Forskellen på en fra Irland og en fra Tanzania kommer blandt andet af at holde arvematerialet adskilt.

Taler vi nøjagtig samme art så er det genetiske potentiale det samme bortset fra den fænotype variation. Hvillet vil sige at de burde blive relativt ens under samme forhold med undtagelse af de variationer der naturligt vil komme rent fænotypt eller de genetiske småmutationer der vil være til forskel på æg og larver.

trine... skrev:Enig Peder. Men jeg må give Poul ret i at for meget lys for hurtigt,godt kan stresse koraller som er vant til lavere par/pur, selvfølgelig er ting som kunstigt lys og andre vigende parametre medvirkende faktorer til potentiel "lysstress". Og ja under gunstige forhold vil de temmelig sikkert genvinde deres optimale farver når de igen har udviklet deres fluorescerende proteiner og gentilpasset tætheden af zooxanthellae.
Kunne være interessant med et studie omkring hvorvidt fotosynteserende koraller på dybere vand som modtager mindre fuldspektret lys og mere i den blå ende af spektret, egentlig indeholder eksempelvis mere thraustochytrid ift samme art under gunstigere lysforhold. Altså om der er sket en lokal eller evolutionær tilpasning som begunstiger leve forholdende for den dybere levende art således at den lettere kan ernære sig på alternativ vis såsom via andre symbionter.

Igen, for at et træk skulle blive unikt for den koral de er placeret højere eller lavere, vil vel på en eller måde kræve at arvematerialet ikke blev udvekslet mellem de to grupper hver gang de gyder?
Men enig i at man ikke skal sætte en bleg koral i fuldt lys self. Men er det samme koral, mener jeg nok den skal få det lært.

trine... skrev:Taler vi nøjagtig samme art så er det genetiske potentiale det samme bortset fra den fænotype variation. Hvillet vil sige at de burde blive relativt ens under samme forhold med undtagelse af de variationer der naturligt vil komme rent fænotypt eller de genetiske småmutationer der vil være til forskel på æg og larver.

Der er masser individuel spredning, og som vi ser f.eks også nogen af farvevariationerne fra koloni til koloni af samme art, som hører til på samme rev. Og dermed konstant blander arvemateriale.

PederP skrev:Hvis Dem fra Irland og Tanzania havde formeret sig som koraller. Sendt deres sæd rundt tilfældigt gennem generationer, de to lande imellem. Så mener jeg kun forskellen på de to landes befolkningsfarve, ville komme fra den umiddelbare pigmentering fra sollys.
Forskellen på en fra Irland og en fra Tanzania kommer blandt andet af at holde arvematerialet adskilt.

Tror ikke forskellen kommer af det genetiske arvemateriale. Eller rettere, arvematerialet er i stor grad bestemt af vejrforholdene. På steder med meget sol vil det gen der giver rødt hår simpelthen dø ud. Klart, at hvis du kontinuerligt sender store mængder af både sæd og æg fra Irland til Tanzania, vil der uvægerligt blive født en del rødhårede i Tanzania, men det ændrer jo ikke ved det, at de ikke har optimale forhold der og alt andet lige ville trives bedre et sted med en smule mindre sol.

Nej. Ingen gen ville dø ud af lokale forskelle. Hver år når mændene gyder, og deres sæd ryger i fællespuljen så vil det gen jo igen blive spedt, så hvad end lokale forskelle ville blive annulleret.
Alt det du nævner der, at noget kan uddø lokalt, kræver isolation af genmateriale.

I vores mix af de to befolkninger, vil de fleste have et fået en phenotype som var forskellige blandinger af de gener som bestemmer de fysiske forskelle. Den rødhårede ærke-irer, ville være et yderst sjældent genetisk sammentræf, som et stykke inde i vores eksperiment ville have lige lille sandsynlighed for at opstå i begge lande.

Såfremt både æg og sperm blandes i en stor fælles pulje har du ret (måske), men der vil alligevel blive ved med at være mange flere rødhårede voksne i Irland fordi der vil dø langt flere rødhårede børn i Tanzania. Det ændrer stadig ikke ved, at steder med meget sol ikke er optimalt for trivsel af rødhårede.

Jeg tror i øvrigt heller ikke, at koraller i almindelighed formerer sig over store afstande (siger ikke dermed at det ikke sker). Selvom korallarver kan leve i flere uger vil larver fra i hvert fald nogle koral arter, normalt kolonisere sig indenfor kun 1 meter fra dens fædrene ophav.

Hvorfor både æg og sperm? Når bare de gener fra når frem, vil alle børn, drenge og piger, ende med at bære gener fra begge befolkninger.
Der vil være et frafald i svage individer i alle miljøer. Dårlige gener skal jo gå til.
Men igen, du vil stå med to mulat befolkninger, hvor meget få individer vil skille sig ud ved at have ramt jackpot og er modtaget gener på alle de alleler der er afgørende for bleg hud og rødt hår, fra begge forældre.
Om der så blandt disse genetiske jackpots, vil være en højere dødelighed i det ene miljø? Det mener jeg ikke vil være nok til at adskille vores mulat-befolkning i to grupper.

I korallernes verden, ville det være en svaghed, hvis de tilpasset til at være for specifikke i deres krav.
Når en orkan raserer et rev, og den øverste del bliver smadret, er det et vindertræk at have individer på en større dybde som er klar til at generobre, trods forskelle i lysstyrke. Omvendt har det helt sikkert også været en fordel med naturens turbolente fortid, hvor der har været begivenheder med nedsat indståling af sol, om de koraller som sidder højt havde evne til at leve med med mindre lys.
For at en variant opnår en større udbredelse i det dybere miljø end en anden, så skulle man også antage at korallen fra overfladen, ikke var i stand til at trives lige så godt i dybden. Ikke kun at dem fra dybden, ikke kunne omstille sig til mere lys i overfladen.

Det er rigtigt at blandt andet pocillopora, som gyder færdige larver settler forholdsvis tæt. Omkring 3/4 spreder æg og sæd over store afstande.
http://coral.aims.gov.au/info/reproduction-sexual.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;

Der må jeg være uenig. Ifølge Veron findes der et fænomen kaldet "rafting" hvor planulae kan overleve i op til månedsvis på overfladen hvor den ernærer sig ved sollys grundet dens indhold af zooxanthellae.
Endvidere er det et spørgsmål om den gydende art er "rugende" eller blot udsender æg og sæd. Begge typer kan dog potentielt sende deres afkom på langture hvor de ved ankomst stadig er i stand til at hæfte sig til et givent substrat og overleve. Til trods at oddsene er dårlige kan det bestemt lade sig gøre.
Dertil kommer at tre fjerdedele af alle fotosynteserende koraller er hermafroditter.
Nogle kan endda sende pakker med æg og sæd afsted som autobefrugter undervejs.

Altså til Pouls sidste kommentar. Nåede ikke at quote...

Så ikke lige sidste del af Peders kommentar. Slut på en spændende tråd herfra! God aften de herrer!

PederP skrev:Hvorfor både æg og sperm? Når bare de gener fra når frem, vil alle børn, drenge og piger, ende med at bære gener fra begge befolkninger.

Både æg og sperm fordi begge forældre skal være bærer af et bestemt gen, en variant af MC1R, for at afkom kan blive rødhåret. Da der næppe er nogen sorte Tanzanianere som er bærere af denne gen variant, kræver det altså både æg og sperm fra en anden del af verden, at producere et rødhåret barn (ser bort fra sorte med albino sygdom). Derfor vil de rødhårede heller ikke blive mulatter (hvis mulat er defineret som lysebrun hudfarve). I næste generation igen, blandt efterkommere af mulatter, vil rødhårede formentlig kunne forekomme, men det vil så igen blive en person med hvid hudfarve og trivselskrav der kalder på mindre sol.

De rødhårede bærer 2 kopier af dette gen og det forhindrer, at de kan danne melanin, så de bliver heller ikke brune selv om de vokser op i Tanzania. Mange af dem ville dø af hudkræft og lign.

Ligeledes i koraller, er det ikke kun et enkelt gen men flere kopier af et gen der bestemmer pigmentering / solskjold https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25496144" onclick="window.open(this.href);return false;

PederP skrev: I korallernes verden, ville det være en svaghed, hvis de tilpasset til at være for specifikke i deres krav.
Når en orkan raserer et rev, og den øverste del bliver smadret, er det et vindertræk at have individer på en større dybde som er klar til at generobre, trods forskelle i lysstyrke.

Det er jeg 100% enig i. Heldigvis kan smadrede rev reddes af den vej. Men i de tilfælde er jo heller ikke en dybt placeret koral der flyttes til langt mere lys, men derimod dens afkom. Alt efter arten af koral og dybdeforskellen mellem de levende og de døde, vil det i bedste fald ske i næste generation.

Iøvrigt tror jeg ikke dit Uffe Elbækske himmerige hvor alle er fuldstændig ens eksisterer heller i koralverdenen. Selv om korallarver hjulpet af overfladestrømme, kan komme ret vidt omkring horisontalt tror jeg de er ganske dygtige til at vente med at hæfte sig indtil de er sunket til den optimale dybde for deres genetiske sammensætning / pigmentering. Er der ikke noget de kan hæfte sig til, når de er sunket til den dybde og de derfor synker signifikant dybere, vil de gå til. Dette giver formentlig samme grad af geografisk isolation som mellem 2 lande. Ligesom i vores verden er graden af isolation selvfølgelig bestemt af afstanden, bare den vertikale afstand i stedet for den horisontale.

@Trine: Som jeg skrev er jeg helt med på, at larver kan leve i adskillige uger og også 'rafting'. Men der er en del koral arter hvor larverne under normale omstændigheder danner kolonier tæt ved moderkorallen. Du skriver så, at tre fjerdedele af alle fotosynteserende koraller er hermafroditter. Sjovt nok er det især hermafrodit koraller, og udpræget invasive arter, hvor larverne normalt danner koloni meget tæt på "forældrene". Det behøver dog ikke være fotosynteserende. Larver fra NPS som f.eks. Tubastrea vil også meget sjældent hæfte sig længere væk end 1 meter fra "forældrene".

Hvorfor vil du slutte en god debat? Vil da tro den er lærerig både for os 3 og andre

Jeg skriver heller ikke at der ikke forekommer forankring tæt ved moderkolonien men derimod blot at langture bestemt er plausible. Og at de er hermafroditter er jo ret væsentligt for reproduktionevnen.
Desuden afsluttede jeg kun debatten for mit eget vedkommende da min søn skulle i seng. Men det er altid skønt med informative debatter selvom man ikke altid er enige, man kan jo højest komme til at udvide sin horisont og hvem ved, måske oveni købet komme til at se tingene fra andres perspektiv.
Miljømæssige lokale påvirkninger kunne jo ligeledes sagtens spille en rolle udover korallens genetiske og fænotype begrænsninger, som eksempelvis dannelsen af " nye symbioser" betinget af forekomsten af tilgængelige lokalt forekommende symbionter. Her mener jeg at man hurtigt ender ved hønen eller ægget debatten. Altså hvem der kom først. Er symbioserne "medfødt" fra korallernes spæde begyndelse eller er det en evolutionært tillagt egenskab som de af nød har måtte adoptere grundet svingende lys eller næringsforhold? Her tænker jeg ligeså meget på deres evne til via samarbejde med symbionter at absorbere næring fra vandsøjlen som på deres evne til at omdanne lys til glukoseforbindelser.
Jeg har altid været fascineret af thraustochytrids og hvad disse angiveligt gør for korallers næringsoptag. Desværre er informationen omkring emnet meget sparsomt, men bestemt interessant.

Thraustochytrids er som jeg tidligere har nævnt i andre tråde, ansvarlig for bla pigmentforandringer/mutationer hos de koraller hvori de residerer. Endvidere kan de skabe et fænomen kaldet fusing hvor to koraller der begge besidder denne symbiont, nærmest smelter sammen og danner en dobbeltkoral med et hybridagtigt område midt i "smeltebadet". De skulle angiveligt være i stand til at gennembryde cellevæggen og fiske næringen direkte fra vandsøjlen. Det har tidligere været antaget at de var symbiosesvampe men mener dog at have læst at det rent faktisk er protistae.

PoulD skrev:Både æg og sperm fordi begge forældre skal være bærer af et bestemt gen, en variant af MC1R, for at afkom kan blive rødhåret. Da der næppe er nogen sorte Tanzanianere som er bærere af denne gen variant, kræver det altså både æg og sperm fra en anden del af verden, at producere et rødhåret barn (ser bort fra sorte med albino sygdom). Derfor vil de rødhårede heller ikke blive mulatter (hvis mulat er defineret som lysebrun hudfarve). I næste generation igen, blandt efterkommere af mulatter, vil rødhårede formentlig kunne forekomme, men det vil så igen blive en person med hvid hudfarve og trivselskrav der kalder på mindre sol.

De rødhårede bærer 2 kopier af dette gen og det forhindrer, at de kan danne melanin, så de bliver heller ikke brune selv om de vokser op i Tanzania. Mange af dem ville dø af hudkræft og lign.

Ligeledes i koraller, er det ikke kun et enkelt gen men flere kopier af et gen der bestemmer pigmentering / solskjold https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25496144" onclick="window.open(this.href);return false;

Jamen vi har da hele tiden snakket om mange generationer? Ellers giver din, lidt sære, sammenligning mellem koraller og mennesker da slet ingen mening. Om den overhovedet gør..

Dermed er det da som jeg siger, ligegyldigt om rødhårede kræver at være homozygot på det rødhårede allel. Og det med at der SKAL være de 2 resisive gener til stede er ikke en lov, sådan er det bare typisk.
Du kan også finde sorte mennesker med rødt hår, som ikke har krydset gener med europæere.

Ang dit link. Du er med på hvad multicopy-genes er? Det har jo ikke noget at gøre med det vi snakker om med rødhårede?
Det er flere kopier af hele sekvenser..

PoulD skrev:Iøvrigt tror jeg ikke dit Uffe Elbækske himmerige hvor alle er fuldstændig ens eksisterer heller i koralverdenen. Selv om korallarver hjulpet af overfladestrømme, kan komme ret vidt omkring horisontalt tror jeg de er ganske dygtige til at vente med at hæfte sig indtil de er sunket til den optimale dybde for deres genetiske sammensætning / pigmentering. Er der ikke noget de kan hæfte sig til, når de er sunket til den dybde og de derfor synker signifikant dybere, vil de gå til. Dette giver formentlig samme grad af geografisk isolation som mellem 2 lande. Ligesom i vores verden er graden af isolation selvfølgelig bestemt af afstanden, bare den vertikale afstand i stedet for den horisontale.

Det har jeg da ved gud heller ikke påstået, at der ikke er individuelle forskelle???

Det eneste jeg er efter, er din påstand om en lokal forskellig evolutionsudvikling inden for en art, uden geografisk spredning. Det mener jeg er side ét i tekstbogen..

At dem med svagheder over for lys, inden for én art, skulle ende med at samle sig ét sted?
Der har du din opfattelse, og det har du lov til..
Men tror jeg vil videre med noget andet nu




.

Nå men nu kender vi da noget af forklaringen på rødhårede negere eller rettere sagt folk af anden etnisk herkomst med hårfarve af særdeles ukendt (nu kendt) oprindelse.

trine... skrev:Nå men nu kender vi da noget af forklaringen på rødhårede negere eller rettere sagt folk af anden etnisk herkomst med hårfarve af særdeles ukendt (nu kendt) oprindelse.

Den tråd blev pludselig spændende.