Saltvandsforum.dk

Jeg har, gennem længere tid, gået og funderet lidt over denne hobby. Den er vidunderlig, pragtfuld, lærerig og ganske forfærdelig. Flere gange om måneden kan man læse om forhandlernes nye sendinger af fisk. Fisk, invertebrater og koraller fra havet. Jeg ved godt at mange koraller farmes, men selv de de farmede er oftest fra havbrug og har dermed en tæt tilknytning til lokale rev. Mit spørgsmål er så "Hvor bliver de af" ?? Vi er ikke SÅ mange saltvandsakvarister i Danmark. Den lokale forhandler i Odense tager jævnligt store P. Imperator hjem, men hvor pokker bliver de af. Hvem køber dem? Jeg antager at de fleste fisk dør siden folk bliver ved, at købe nye, men hvad er folks mening om dette. Jeg har selv flere fiskeliv på samvittigheden og derfor holder jeg mig, lige nu, til et par klovne, som jeg med god samvittighed kan have. Jeg synes at det er en spændende debat og håber, at I har lyst til at tilkendegive jeres holdninger og erfaringer. Jeg synes at vores overforbrug af naturen er en skændsel.

Mvh Johan

Kan sagtens se dine pointer! Og er ikke uenig som sådan, men er det værre end at F.eks fisk vi fanger til at spise?

Så længe bestanden ikke er i fare selvfølgelig! Er det tilfældet, så er det en anden diskussion..


Jeg ved forresten godt hvor de der p. Imperator bliver af (en ret god formodning ihvertfald)

Jeg vil slet ikke ind på tunindustrien her Silas. De dræner havet for fisk. Dog mener jeg at det er bedre at spise en fisk end, at lade en anden dø meningsløst i akvariet. Tag den gule kirurg. De overfanges ! Det er ingen hemmelighed. Men mit spørgsmål går på hvor mange fisk der mistes. Det må jo være lige så mange som der kommer til. Ellers skulle der jo komme nye akvarister til hele tiden. Og jeg mener virkelig mange nye. Det er sgu skidt synes jeg. Har selv været slem til at skifte fisk ud og dermed "forbruge". Men nu beholder jeg hvad jeg har og dropper de hurtige ideer når jeg står i en butik. Vi har et ansvar for de dyr vi køber.
Det undrer mig at ingen andre deler deres tanker om emnet

Jeg kan nu heller ikke se problemet så længe bestandene ikke er truede.

Man kan så også vende den lidt mod dig selv. Hvor mange klovnfisk tror du har ladet livet inden det lykkedes at opdrætte dem, så du med "god samvittighed" kan have dem i dit akvarie ?

Nu ved jeg godt hvor du vil hen med indlægget og jeg kan også følge det en del af vejen. Men hvis man på et tidspunkt vil have en solid "akvariebestand" af opdrættede fisk, er der jo desværre en del fisk der må lade livet. Sådan var det jo også med ferskvandsfisk engang.

Mvh Michael Hansen

Dem der fanger de fisk gør det for at overleve. Det er liv eller død for de mennesker! At vi rige møgdyr her hjemme så sidder og jamre over fisk er mig en gåde. For mig at se kan de tømme havene for alt liv, hvis det giver fattige mennesker mad på bordet. Liv eller død er ikke et begreb nogen herinde kender en skid til og er man så hellig at det går en på så lad være med at putte fisk i baljen. Mvh Dan

Det er et interessant spørgsmål. Jeg tror det er en kombination af flere ting, men med en enkelt problem stilling der er overrepræsenteret. Grønne akvarister.

Umiddelbart vil jeg tro at størstedelen af de fisk der kommer til landet og dør forholdsvis hurtigt, er pga. nye akvarister der ikke har sat sig ind i biologien og de krav der stilles til de forskellige fisk. Wow-faktoren regerer her.
Jeg kunne forestille mig at der er flere nye akvarister rundt om i landet end man lige tror, som vi aldrig hører om. F.eks. fordi de har fået en hurtig idé om saltvand, men dropper hobbyen igen pga. nederlag/fiskedød/koraldød.

Dertil kommer der dødsfald pga. sygdom, også hos erfarne akvarister. Fisk der hopper ud eller dør pga. stress (enten efter indkøb eller flytning). Og så selvfølgelig død pga. alderdom.

Også forhandlerne må stå for en stor del af de fisk der ikke overlever rejsen til Danmark. Der må være et forholdsvist stort spild.

Men ja, du har ret i at det er ret mange fisk der hele tiden dukker op hos forhandlerne. Og det er noget man burde tænke lidt over. Desværre er det mange gange sådan, at de fleste mennesker i dag vil have så stort et udvalg som muligt at vælge fra, og gerne når det passer dem. En forhandler der ikke har et bredt udvalg, ofte, er en forhandler der ikke tjener penge. Og dette skyldes nok også flere ting.
Vi er blevet vant til denne overflod, og når man kigger i butikkerne og ser mængden af fisk i akvarierne, tænker man bare ikke over hvor de kommer fra, eller hvor mange der er tilbage. Der bliver jo ved med at være mange fisk hos forhandlerne, og så gør det nok ikke så meget at der ryger en i svinget af og til. Man køber jo bare en ny.
Mængden der bestilles hjem er også nødvendig pga. den lavere pris de fleste danskere (mindre engagerede akvarister) er villige til at betale. Deraf større spild/fisk der går til. Bedre forhold hos forhandlerne er udelukket, igen pga. prisen.
Udover dette er den almindelige dansker, umiddelbart ikke synderligt interesseret i dyrevelfærd og bæredygtighed, i hvertfald ikke inden for akvariefisk. Det er jo bare fisk, de er da til for vores fornøjelses skyld.

Lægger man disse faktorer sammen, har man en ond cirkel der nok er meget svær at bryde. Desværre.
God "fiskeadfærd" og markedskræfterne, går ikke i hånd her i lille Danmark.

Derudover, er der selvfølgelig også de meget væsentlige faktorer omkring fangststederne og deres personale at tage højde for, som Tykki skriver.

Dan: Jeg synes din kommentar afsporer tråden en del.
Nu er det ikke de fattige der tømmer havene for fisk, men de rige japanere, blandt andet, i deres jagt på tun fisk. Men det er en hel anden snak som ikke kommer tråde ved.

Jones: Det har været oppe flere gange og ingen kan som sådan komme med et bud på hvor fiskene bliver af. Ud over at jeg ved der er ganske mange saltvandsakvarister som ikke er på forummet. Desværre er der mange som køber fiskene blot for at byde dem forhold som fiskene ikke kan klare og derfor dør.

Naturen kan klare ret store "tab" uden at det betyder noget for bestandene som sådan.
For mange år siden lavede en amerikansk forsker et projekt, godt nok ikke på fisk, men på farvefrøer. Det var arten Oophaga histrionica, der måtte holde for. På en måned indfangdede og "pelsede" de 5000 af arten. De var noget tvivlende om de kunne lave gentage det året efter, men det viste sig at være lettere end året inden, for de fangede vist nok 6000 det år, og året efter endnu flere, ca. 7000. Husker ikke hvorfor de skulle pelse så mange frøer. Så begyndte man at undersøge hvordan det kunne være at bestanden faktisk voksede istedet for at gå tilbage. Man kom frem til at der var en markant større overlevelses rate for de små ny forvandlede frøer, fordi der var meget mere føde, og at der skete en indvandring af frøer fra områder uden for undersøgelses området.
Man kan så sige, kan de resultater overføres til andre arter andre steder, ja for mekanismerne er de samme om det er på landjorden eller i havet.

Det som en bestand ikke kan klare er f.eks. dynamit fiskeri, at levestederne forvandles til øde golde rev, dræber flere fisk end det som ellers ville være fanget, da alle fiskene uanset størrelse dræbes.

Det er jo rigtigt at vi ser forskelligt på tingene, og jeg må indrømme at jeg bliver lidt knotten når der en meget sjælden gang ryger en fisk i kummen. Øv den var pisse flot og måske også dyr, men værre er det ikke. Det der egentligt pisser mig vildt og voldsomt af er det mangel på menneskesyn som ligger bag folks vrede omkring disse importer. Vi er så priviligeret at vi glemmer verden omkring os, mig selv inc. Derfor er det fedt for mig når tråde som disse kommer op i ny og næ. Det minder mig om at jeg er født med en guldske i røven. Mange tak! Og ja jeg er helt klar over de rige japanere, da jeg lever af at sælge tun til de rige dansker, ål og andre såkaldte truede dyrearter sælger jeg også. Jeg skriver kun om akvariefisk her, de andre fisk vi spiser er en anden snak.

Jeg har set og mødt fattige mennesker, så lad være at belære mig tak!!! Min pointe er at om fisken er sjælden eller ej, så er det sgu da vores pligt at tilbyde den tålelige kår, så den ikke dør. Jeg er uforstående for den slags snæversynethed. Mht opdræt, så tror jeg ikke at nogen her, aktivt, forsøger at opdrætte meget andet end klovne. Har selv skrevet at jeg har mistet fisk pga min egen manglende viden. Så lad være at kaste med mudder tak.

Opdræt er meget begrænset, selvom der sker flere opdræt nu end tidligere.
Problemet med opdræt, er at det meget ofte kræver enorm meget plads.
F.eks. kræver opdræt af de fleste kirurger en vandsøjle på 20-30 meter. Da de bruger trykforskellen til at udløse æggene. Og de store kejserfisk som er 50-60 cm i længden, opdrætter man ikke bare lige i et akvarie på et par tusinde liter. Når så æggene er lagt, begynder de helt storeproblemer først. Æggene stiger til overfladen og driver med havstrømmene rundt, alt i medens de små larver udvikler sig. Der kan gå måneder inden larverne kommer til at ligne noget som vi kan genkende som en micro kejserfisk

Så længe der fanges fra sunde bestande, så kan levende fisk til akvariebrug indbringe flere penge pr. fisk, og netop være det der skåner revene fra overfiskeri.

Læste en solstråle historie engang, om truede søheste som blev overfisket, tørret og solgt som potensmiddel i Asien. Her blev der startet et økoturisme projekt, og der blev givet tilladelse til at indfange en bæredygtig kvote søheste til akvarieindustrien, hvor ganske få eksemplarer opvejede et kg. tørrede i pris.
Så hvad betyder det, i sådan et tilfælde, om de dør i baljen?

Jeg tror på at den stadigt grundigere kontrol, bevidsthed blandt forbrugere samt forhandlere, er med til at gøre det stadigt mere øko-sikkert at handle dyr.

Enig med PederP.
Og så længe det er mere fordelagtigt (giver flere penge) at "hente" fra koralrevet, så er det det der bliver gjort.
Den dag vi selv formår at avle/yngle/fragge os til det hele, er der flere penge i at dynamit sprænge revene.

Hej Saltvandsfolk
Min baggrund er biolog med speciale i populationsbiologi og conservation - altså naturbevarelse, og jeg skrev i sin tid speciale om emnet, tilfældigvis om den art farvefrø Oophaga histrionicus (nu O. sylvatica i Ecuador), der er nævnt længere oppe i tråden (specialet findes desværre ikke samlet i elektronisk form). Problemstillingen er kompliceret, og omhandler det aspekt, der på fagsprog kaldes biologisk ekstraktivisme, altså hvordan man så at sige "høster" af naturlige bestande og helst på en bæredygtig metode, så bestandende ikke lider overlast og så at høsten i princippet kan fortsætte uendeligt.
Som sagt er den faglige problemstilling kompliceret eller ligefrem kompleks, og inddrager mange aspekter af arternes populationsbiologi og økologi. Det er bestemt interessante emner, som jeg måske godt kan give en nærmere indføring i, når jeg har bedre tid senere og måske lægge op til en lidt mere fagligt baseret diskussion også i forhold til alle de bedrevidende indlæg fra medlemmerne af "The Tang Police". Det sker jo ofte, at diskussionen bliver lidt eller noget følelsesladet, som jeg også kan se, den er på vej til i denne tråd.
Springer vi alle mellemregningerne over, handler det om bæredygtig, evidensbaseret forvaltning, altså i princippet som det (er hensigten ! ) foregår med vore hjemlige fiskerikvoter (her er der desværre indblandet en del politik).
Det kan sagtens lade sig gøre at høste bæredygtigt - med alt fra tun til farvefrøer, krokodiller og elefanter, og der sidder altså en lokalbefolkning rundt omkring i verden, som endnu ikke har ryddet hele deres natur af vejen til byer, skovbrug og landbrug, som vi har herhjemme, og som egentlig godt vil gøre et levebrød ud af den natur, de lever i - også på lang sigt. Hvis vi kan hjælpe dem med at gøre det bæredygtigt, skal de få min faglige biologiske, naturelskende opbakning 100%.
Hvorvidt vi synes, at det er rimeligt overhovedet, at vi som mennesker skal andet end at høste til ren konsum og hvordan vi forholder os til, at dyr bliver et forbrugsobjekt er en ren kulturel og etisk diskussion. En fisk er en fisk, og de naturlige bestande er jo i sagens natur "ligeglade".
Jeg har fulgt en del med i diskussionen om gul kirurg fra Hawaii, og den har for længst taget den usaglige, følelsesmæssige drejning på trods af langvarige, biologiske undersøgelser og dokumentation. Så er det svært at diskutere!
Mvh Peter

PederP skrev:Så længe der fanges fra sunde bestande, så kan levende fisk til akvariebrug indbringe flere penge pr. fisk, og netop være det der skåner revene fra overfiskeri.

Læste en solstråle historie engang, om truede søheste som blev overfisket, tørret og solgt som potensmiddel i Asien. Her blev der startet et økoturisme projekt, og der blev givet tilladelse til at indfange en bæredygtig kvote søheste til akvarieindustrien, hvor ganske få eksemplarer opvejede et kg. tørrede i pris.
Så hvad betyder det, i sådan et tilfælde, om de dør i baljen?

Jeg tror på at den stadigt grundigere kontrol, bevidsthed blandt forbrugere samt forhandlere, er med til at gøre det stadigt mere øko-sikkert at handle dyr.

Svein Fosså viste også nogle plancher om fiskeriet, mener det var fra Mauritius, hvor man kunne se forskellen i mellem konsum fiskeri og fiskeri til hobby brug.
Husker ikke tallene længere. Men det var nogle virkelige groteske forskelle der var i dem. Feks. var det noget med 10 tons fisk til hobby brug - i export, incl vand og kasser, over steg langt værdien af alle de konsum fisk der blev exporteret.

For nogle år siden var der et initiativ, der kaldte sig MAC, og de ville have at alle exportører skulle have et MAC certificat, på at fiskene blev fanget uden gift, og ellers behandlet ordenligt. Desværre gik det vist mest ud på at få raget en pokkers masse penge til sig. Og meget forståeligt var der ikke ret mange som støttede op om det. Dels også fordi det ude i fanger ledet var komplet umuligt at kontrollere

Ja. Det kunne være dejligt at se et "fairtrade" certifikat i hobbyen.
Tror det er der hele hemmeligheden ligger. Få så mange penge ud til fiskeren som muligt, så fjerner man motivet til at smadre det hele for at få mad på bordet.

Men jeg tænker på det etiske i at fiskene tages op for at dø. Om de er truede eller ej laver da ikke om på at det er tarveligt at så mange dør for vores fornøjelses skyld

Fairtrade og opdræt koster penge og det er noget denne hobby ik vil være med til.

Vi vil ik give ret meget for de fisk vi køber og kan de findes til den halve pris køre vi langt for at spare penge og en vildtfanget klovn koster det halve af en opdrættet så kan man jo se efter der hjemme hvad i selv har.

PederP skrev:Ja. Det kunne være dejligt at se et "fairtrade" certifikat i hobbyen.
Tror det er der hele hemmeligheden ligger. Få så mange penge ud til fiskeren som muligt, så fjerner man motivet til at smadre det hele for at få mad på bordet.

Det tror jeg er gået op for fiskerne på Philipinerne. Det var der dynamit og cyanid fiskningen var størst.
Og det strakte sig helt tilbage til slutningen af 70'erne, hvor stort set alle fisk derude fra blev fanget med gift, og i for store mængder.
Det gjorde at fiskene døde i hobetal, kort efter de var exporteret. Med det resultat at ingen ville købe derfra.

PederP skrev:. .
Få så mange penge ud til fiskeren som muligt, så fjerner man motivet til at smadre det hele for at få mad på bordet.

Der er jo ikke noget der er så godt at det ikke er skidt for noget Det kunne måske så tænkes at forværre den del af problematikken som alene er forårsaget af, at flere og flere mennesker er i stand til, at betale sindssygt store beløb for et eksemplar en sibirisk tiger eller af en sjælden og truet fiske art.

Men er man ikke efterhånden blevet meget bedre en del steder til at beskytte revene? Måske hænger det også sammen med indtægter fra dykkerturister, men jeg mener man i Egypten f.eks. uddeler bøder på 600 dollar pr. gram, hvis nogen bliver taget i tolden med bare en gammel muslingeskal de har fundet på stranden.

Uanset pengestrømme, er det dog givetvis således, at det er langt lettere at redde en udrydnings-truet art som på den ene eller anden måde har værdi for mennesker end en art som er totalt uden værdi for os.

Jones skrev:Men jeg tænker på det etiske i at fiskene tages op for at dø. Om de er truede eller ej laver da ikke om på at det er tarveligt at så mange dør for vores fornøjelses skyld

Det har jeg ingen etiske problemer med, hvis det ikke skader bestanden. Men jeg køber heller ikke fisk med det formål at slå dem ihjel, det tror jeg de færreste gør.

Syntes ikke der er noget forkert i at have fisk til pynt, kontra til konsum. Det pudsige ved at have gæster til at se på baljen, er da at de færreste udenforstående ved noget om hvad et koral rev egentlig er. Så flotte baljer og fisk er IMO også vigtige ambassadører for det naturlige rev.

Anden skrev:Fairtrade og opdræt koster penge og det er noget denne hobby ik vil være med til.

Vi vil ik give ret meget for de fisk vi køber og kan de findes til den halve pris køre vi langt for at spare penge og en vildtfanget klovn koster det halve af en opdrættet så kan man jo se efter der hjemme hvad i selv har.

At en vildtfanget koster det halve er selvfølgelig skidt, men derfor kan fiskeren stadig godt have gjort en god forretning i forholdet til at skulle fiske konsumfisk. Det sjove ved fairtrade er, at der ofte kun skal ligges få procent til den samlede pris, for at kunne give producenten 10 gange mere for det han producerer.

Hvis der er en hobby hvor man åbner pungen og betaler hvad det koster - så er det da den her.

PoulD skrev:

PederP skrev:. .
Få så mange penge ud til fiskeren som muligt, så fjerner man motivet til at smadre det hele for at få mad på bordet.

Der er jo ikke noget der så godt at det ikke er skidt for noget Det kunne måske så tænkes at forværre den del af problematikken som alene er forårsaget af, at flere og flere mennesker er i stand til, at betale sindssygt store beløb for et eksemplar en sibirisk tiger eller af en sjælden og truet fiske art.

Men er man ikke efterhånden blevet meget bedre en del steder til at beskytte revene? Måske hænger det også sammen med indtægter fra dykkerturister, men jeg mener man i Egypten f.eks. uddeler bøder på 600 dollar pr. gram, hvis nogen bliver taget i tolden med bare en gammel muslingeskal de har fundet på stranden.

Uanset pengestrømme, er det dog givetvis således, at det er langt lettere at redde en udrydnings-truet art som på den ene eller anden måde har værdi for mennesker end en art som er totalt uden værdi for os.

Er alle de truede ikke på den røde liste, og dermed umulige at importere til Europa?
Mange af de dyre fisk i handlen er, så vidt jeg ved, ikke fåtallige i naturen, bare sjældne fangster/ gæster på revet.

@PederP: Jo, hvis vil holder os til almindelig lovlig handel har du da ret. Men mon ikke der alligevel findes en hel del akvarier rundt om i verden, som indholder dyr det er strengt forbudt at handle med?

Deler i øvrigt dine betragtninger, om fisk til pynt kontra konsum.