Saltvandsforum.dk

Dette skal ses som et oplæg til en diskussion, som jeg vil bede om holdes på et ordenligt plan.

Som overskriften sige, så er spørgsmålet hvor er vores hobby på vej hen??
Hvad mener jeg så med det?
Vi går alle med en drøm at vores akvarie kommer til at efterligne et koral rev, men på det seneste synes jeg der er kommet en trend med
at nok skal det ligne et koralrev, men det må bare ikke opføre sig som et.
Alt hvad der kan tænkes at være et "skadedyr" fjernes hårdhændet. Og de sten vi bruger som fundament for den biologiske balance, skal være mere eller mindre sterile.
Der kan selvfølgelig være dyr som bestemt ikke hører hjemme i akvariet fordi de enten er for store eller har en levevis som ikke er forenelig med det at have akvarie.
Her tænker jeg ikke på speciel akvarier kun indrettet for de/den fisk.

Da jeg for en halv million år siden startede med saltvand, var vores muligheder meget stærkt begrænsede. Ikke på fiske siden, men på koraller og andre bløddyr samt teknik. Levende sten var et totalt ukendt begreb, og koraller var fine hvide skeletter som man tog op og rensede når de for grimme af alger.
Skummere var noget som ingen havde hørt noget om udover nogle ganske få biologer.

Langsomt begyndte man at få styr på de forskelige begreber, og da skummere kom mere frem i lyset og almindelige mennesker fik fat i dem, samtidig med at de levende sten kom på markedet. Begyndte man at kunne holde levende koraller, ikke så meget stenkoraller men endnu kun de mere hårdføre blødkoraller.
Lys var endnu kun gamle T8 rør og nogle få HQI lamper med pærer der gav et meget gult skær. Så det gav nogle begrænsninger, men med tiden udviklede det sig også.

Ved at bruge levende sten, fik man jo også en masse andre dyr med ind i akvariet. Nogle mere ønskede end andre. Og man oplevede at der dukkede nye dyr frem dag efter dag. Nogle skabninger så underlige at man skulle tro det var noget fra en science fiction bog, men det var alle sammen ting som hører hjemme på et rev, og som alle har en funktion, selv om vi ikke lige kan se den.

I de sidste par år, synes jeg der har været en trend med at et akvarie startes op udelukkende med døde sten og så en flaske bakterier.
Er folk virkeligt blevet så bange for at få en krabbe eller en søknæler med hjem i akvariet? Hvor er den mangfoldighed som vi havde tidligere blevet af??
Et akvarie startet op med døde sten, kan efter min mening aldrig lige så spændende som et der er startet med friske sten fra revet. Alle de små sjove dyr som kan dukke
op kommer ALDRIG, fordi de kommer jo ikke af en flaske bakterier.
Vi hører hele tiden skræk historier om søknælere som æder fisk, men har nogle oplevet det?? Nej, for de fleste af de søknælere som dukker op med friske sten, er en art som kun bliver få centimeter store. Har nogle mistede fisk til krabber som har fanget dem om natten?? Hvis overhovedet nogle så kun meget få, og nogle af de fisk som evt. er taget, har muligvis heller ikke været helt friske.
Hvor mange har oplevet at en krabbe har pelset en SPS?? Heller ikke ret mange. Der sidder krabber i ganske mange koraller, blot fordi det er et godt skjul, og at er fra tid til anden lander lidt som de kan leve af. Gennem de mange år jeg har haft akvarie har jeg aldrig oplevet en krabbe gøre det af med en sund koral.

Hvad er fremtiden for hobbyen??
Er vi på vej med amerikanske tilstande, hvor det er mere eller mindre sterile akvarie med masser af sten og plastkoraller. Og hvor lyset skal se så unaturligt ud som muligt?? Jo jeg ved godt at er er masser af amerikanske akvarier der er lavet helt naturligt. Men det er jo et oplæg til en debat.

Du har fuldstændig ret Carsten .. Og et ganske godt indlæg/oplæg til debat!
Tror dog at mange inkl. Jeg selv, helst vil (hvis vi kan) undgå div. Skadedyr som pludselig bliver til stor gene!
Jeg startede mit 720 liters op sidste sommer , kun på keramik og døde sten... Kickstartet med et på små levende i dp og en lille bunke i sumpen. Resten blev solgt . Dem (samtlige) jeg solgte til, skrev efterfølgende at de var meget begejstret over denne "overflod af liv " i Stenene.. Jeg må da indrømme at jeg selv kan savne nogle de små "oplevelser" man fik i det gamle akvarie, som beStod af omkring 80procent levende og 20 procent døde... Dette var i form af alle mulige små sjove (og mindre sjove) dyr man pludselig opdager! Det har jeg slet ikke i det nye.. Netop pga min måde at starte op på!

Ja det samme her. Har started mit nuværende op på søjler og døde sten, tilsat fem kg levende. Mand dog et trist liv. Ingen overraskelser eller spas. Det gamle var started på en livlig blanding af brugte ls fra private og forhandlere og der var en overflod af pods fra dag et. Jeg leder stadigvæk efter dem i mit nuværende. Til helvede med den her metode. Gider dog ikke gøre noget ved det nu. Må bare lade tiden arbejde og nasse en masse sjatter bundlag rundt omkring. Lige nu overvejer jeg at fylde min tomme sump op med ls. Kun dovenskaben afholder mig fra det. Mvh Dan

Carsten jeg synes det er et rigtigt fint indlæg, og jeg er meget enig med dig.
Da jeg startede mit første akvarie op blev jeg ellevild da jeg opdagede den første lille børsteorm en nat med lommelygten, "der er liv!!!", og helt af sig selv?!?

Jeg har siden taget imod uønskede krabber, men nærmest følt jeg ville blive hængt ud som den novice jeg stadig er, for at tage chancen. For slet ikke at tale om min søgen efter netop en søknæler!

Men i mine øjne er en stor del af det fascinerende netop det "vilde", og når jeg en dag skal have et voksenakvarie håber jeg inderligt at jeg kan få fat i en kasse friske levende sten, og se hvad der vokser frem.

Vi har i dag mulighederne for at måle og justere næsten alt, og derfor gør vi det, tror jeg, vi bruger LaCl og nitratfilter frem for makroalger og DSB, fordi kemi er nemt, og under vores kontrol, men vi har set flere eksempler på flotte gennemregulerede baljer der tager et ordentligt dyk af den ene eller anden årsag, er det måske fordi alt er gennemreguleret og artsfattigt på bakterieniveau mv?

Prøv blot at tænke på designer klovnfisk - i mine øjne minder det mig om min ungdom med guppyer og de der vildt deforme slørhaleguldfisk.

Bare et eksempel. Elsker det naturlige, og havde da som alle andre et sørøverskib i min første balje - og jeg elskede det

Det er så den kedelige udvikling, men der er lige så meget i den rigtige retning.
Fantastisk lys og pumper, som muliggør optimale forhold for vpres dyr.

Simple ting kan nu bestilles på nettet så selv "begyndere med tålmod og IQ") kan opdrætte fx klovnfisk

Inden i "hopper på den sidste nye bølge" så slå koldt vand i blodet, og læs fx ham her.

Skeptical Reefing

http://www.reefsmagazine.com/forum/reef ... -ross.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Altid godt at tænke sig om 2 gange - ovnst er i øvrigt kun første af 10 tråde om samme emne.

Mvh
Peder

Er ked af min balje er startet med døde sten.
Glæder mig til sumpen kommer på så jeg kan få nogle friske levende i.

Sådan har det altid været her og vil altid være.
Det eneste jeg endnu har fjernet fra nogen baljer er glasroser.
Med mindre jeg kan se en direkte skadelig virkning, ja så får det lov at være.

Mit lys er også kun 6500 kelvin, det synes jeg er pænest

Hmm tja, hobbyen er vel blevet en anelse mere sofistikeret, hvis det er det rigtige ord at bruge...
Vi finder hele tiden på nye tiltag der gør hobbyen lettere og billigere. Tag lys f.eks. du nævner det selv, hqi, t8, t5 og nu LED... Et er omkostninger ved drift, men nu handler det jo også meget om korallernes velbefindende. Nu skal jeg passe på hvad jeg siger, men langt størstedelen af os ønsker at skabe et flot rev med strålende fisk og koraller. Det gør vi ved at skabe de mest gunstige forhold i akvariet og hvordan gør man så det??.... Det er jo en religion. Men sterile forhold er vel bare en af de ting som er hypet for tiden, ligesom pellets på et tidspunkt var. Der investeres mange penge og ikke mindst tid på denne hobby, så hvis simple udyrsproblemer kan undgås fra start, hvorfor så ikke gøre det? Jeg er enig i at indkøringen er en spændende del af hobbyen, med de forskellige dyr igennem opstart kan jo skabe problemer senere hen. Synes da vi har hørt om flere historier herinde om diverse udyr, herunder f.eks. Montisnegle, hvilket måske er et dårligt eksempel, for de er svære at komme til livs, selv med diverse foranstaltninger under introduktion af nye koraller. Men jeg hører da til en af dem der både har haft zoa spisende nudibranches, planaria og andre fladorme der generede mine zoa.
Men vil det sige, at fordi du ikke selv har prøvet kampe med udyr "first hand", at du hellere vil bekæmpe udyrene når de bliver problemer?

Raavig skrev:Er ked af min balje er startet med døde sten.
Glæder mig til sumpen kommer på så jeg kan få nogle friske levende i.

Sådan har det altid været her og vil altid være.
Det eneste jeg endnu har fjernet fra nogen baljer er glasroser.
Med mindre jeg kan se en direkte skadelig virkning, ja så får det lov at være.

Mit lys er også kun 6500 kelvin, det synes jeg er pænest

Prøv 50/50 det har jeg, det giver ligesom det bedste fra begge verdener (min personlige mening)

Din mening om lysets Kelwin, får du lov at beholde

pederrevnørd skrev:

Raavig skrev:Er ked af min balje er startet med døde sten.
Glæder mig til sumpen kommer på så jeg kan få nogle friske levende i.

Sådan har det altid været her og vil altid være.
Det eneste jeg endnu har fjernet fra nogen baljer er glasroser.
Med mindre jeg kan se en direkte skadelig virkning, ja så får det lov at være.

Mit lys er også kun 6500 kelvin, det synes jeg er pænest

Prøv 50/50 det har jeg, det giver ligesom det bedste fra begge verdener (min personlige mening)

Din mening om lysets Kelwin, får du lov at beholde

Peder, det bliver også ca 50/50
Men i og med det er et nano, så skal jeg lige afklare med mig selv om der skal være keramik i display og sten i sump.
Eller om jeg kun vil have sten - pt er jeg stadig mest til rent sten.

Ja det gør jeg jo nok, hehe. Har overvejet højere kelvin, men faktisk synes jeg det klæder akvariet som det er nu

God tråd Carsten og jeg er meget enig.
Derudover tror jeg vi vil se en trend på led lamperne ift mere kessil agtige for at ramme lyset hqilamperne/spektrum mere korrekt. Eller rettere - spectrum bliver fokus og ikke så meget hvor mange par de kan blæse ud. Det kan også blive for meget af det gode hvis du spørger mig.

for at få det spændende liv, kan man så ikke nøjes med at pode? mit nye akvarium er bygget af døde sten, den eneste grund er det var nemmeste at lave søjler.
lidt ærgeligt når jeg er så stor fan af alt (næsten alt) der kommer ind med døde sten de værste anemoner blir dog fjernet hvis de kommer for tæt på mine koraller, ellers er alt der kommer ind en ny chance for at lære mere om denne vidunderlige verden! og måske end da en ekstra fødekilde til noget af det liv vi har i balje

Det hele handler vel om man holder en "biotop" eller det er en prydhave. Ikke at der nødvendigvis er noget galt med nogen af dem, men det er to meget forskellige tilgange til det at holde akvarium.
Personligt er jeg meget på linje med Carsten, og har købt de fleste af mine sten direkte fra stensendinger, med alt det gode og dårlige der følger med. Underholdningsværdien har altid været høj og selv nu, 8-9 år efter, har jeg stadig super meget makroliv.

For mig personligt skal et saltvandsakvarium være en biotop og ikke en prydhave og jeg er også holdt op med begrænse koralvækst, hvilket betyder, at nogle koraller har overtaget andres plads etc, men det betyder at mit lille rev ændrer sig på sine egne betingelser.

Bergenser skrev:Men vil det sige, at fordi du ikke selv har prøvet kampe med udyr "first hand", at du hellere vil bekæmpe udyrene når de bliver problemer?

Jo, jeg har bestemt haft mine kampe. Både et massivt angreb af røde planarier og som en af de første af Montipora snegle.

Men de fleste kampe jeg har haft, har ikke været andre dyr som har invaderet akvariet og spredt sig, men alger.

Fint debatoplæg, Carsten

Jeg er selv MEGET fascineret af det liv, der myldrer frem af friske levende sten. Men mit første setup måtte lukkes ned fordi glasroserne overtog det hele (>1.000). I det næste, som jeg lukkede ned da vi flyttede til Sydney, havde jeg fået bobbelalger introduceret fra en enkelt LS med polypper. I begge tilfælde havde jeg ikke nogen naturlig reguleringsmekanisme ved hånden (læs: fødespecialister, som går efter plageånderne).

Jeg vil hellere have et biotopakvarium end et designerakvarium. Men jeg har erkendt at plageånder såsom pestanemoner og bobbelalger kan være svære at komme til livs. Og når bøvlet med uønskede organismer begynder at fylde mere end glæden ved akvariet, skal man måske overveje en alternativ strategi ved næste setup...

Så derfor: jeg er ved at starte op igen med døde sten og en pose levende sand, suppleret med enkelte LS for at pode bare lidt liv. Så er jeg sikker nogenlunde sikker på at jeg ikke får uønskede organismer i akvariet. Og sikker på at alt det sjove mangler...

selvom det er forkert så er det lettere at tro på en enkelt kur frem for de komplicerede processer der finder sted

God tråd, Carsten.
Jeg tror at hobbyen bliver hvor den er- eller rettere kommer tilbage til udgangspunket igen og igen- med det mener jeg at vi vil se forskellige vidundermidler/løsninger dukke op og forsvinde igen- om 10 år er det stadig skummer, cirkulation, vandskifte og lys, der er nøgleordene.
Det eneste der virkelig kommer til at rykke sig er lyset- LED er kun lige begyndt(indtil videre er jeg dog ikke imponeret og er gået tilbage til HQI)
Mht de levende sten, så er problemet at det eneste du kan få idag næsten kun er "gamle levende sten" dvs sten der stammer fra andre akvarier og derfor ofte er fyldt med fosfat og andet skidt.
Hvis jeg kunne købte jeg gerne friske sten fra revet og det liv der følger med- men gamle sten fra andre akvarier skal renses godt og gerne i brinteoilte(?)
Der skal nok komme masser af krible krable liv med tiden alligevel- og så slipper man for en lang kamp med fosfat der langsomt frigives fra stenene...

Jeg står og skal skifte akvariet ud, jeg har helt sikkert tænkt mig at gå langt for at få så friske sten tilsendt, netop for at få så meget skrammel med som muligt.
det bider mig tit i røven at gøre det på den måde, har rodet med enormt meget skrammel, pestanemoner, fladorme, snegle, søknælere og lign - men for mig er det en del af hobbyen, det er for mig utroligt spændende at sidde og kigge på de små dyr og gevækster der kommer frem, for mig er det et sundhedstegn at der er meget af det, også selvom det giver hovedpiner og masser af arbejde - koraller og fisk er pæne, men udviklingen går meget langsom, pods kommer og går, der gror ting på sten der er væk næste dag osv.
men det er vel samme indstilling som ens have, enten vil man have retvinklede græsplæner med græs i præcis samme længde, ellers lader man det køre lidt af sig selv og retter kun de store linjer.
Det er en hobby, den kan og skal ikke forsvares, så man kan sgu egentligt gøre som man har lyst - jeg kunne bare aldrig finde på at bruge reef-in-a-bottle produkterne til andet end nødløsning, så hellere tage rejsen, også selvom det til tider er et helvede.

Jamen jeg er helt enig at der ligesom er 2 veje.

Der er det opstilllede helt rene linier som jeg personligt er mest til (helt knivskart ULNS balje MUMS) - og så den mere naturlige uden så mange tilsætninger men med mere lav.

Selvom sådan en ULNS balje er en lækker sag - så vil jeg gladeligt indrømme at jeg næsten kan bruge lige så lang tid med at sidde og glo ind i en god sump med masser af lækre levende sten og hvad der hører sig til!

Den ene dag er det det ene man vil have - den næste noget andet.

kig engang på din favorit reef-gugg flaske og læs hvad der står,hvis det ikke står noe hvordan kan man så vide hvad det er og hvor meget man skal bruge fornuftig af det eller ikke?og det bliver enda mer uklart efter en kemisk analyse (shimek 2001 uungåelig diskussion på nettet) at der så ikke engang er det matriale i flaskene producentene påstår ifølge etiketten.så man har valg man kan vælge tro på akvarie reklame,akvaristers udokumenterede påstande eller videnskabelige artikler.man kan ikke bruge anekdoter til så meget som min kusine Mathilde hœldte en flaske marineret sovs i baljen og det går bedre med koraller,hvor har man det fra?

ole. skrev:kig engang på din favorit reef-gugg flaske og læs hvad der står,hvis det ikke står noe hvordan kan man så vide hvad det er og hvor meget man skal bruge fornuftig af det eller ikke?og det bliver enda mer uklart efter en kemisk analyse (shimek 2001 uungåelig diskussion på nettet) at der så ikke engang er det matriale i flaskene producentene påstår ifølge etiketten.så man har valg man kan vælge tro på akvarie reklame,akvaristers udokumenterede påstande eller videnskabelige artikler.man kan ikke bruge anekdoter til så meget som min kusine Mathilde hœldte en flaske marineret sovs i baljen og det går bedre med koraller,hvor har man det fra?

I fortsættelse af Oles udmærkede indlæg, så er der her en fed artikelserie, kaldet
Skeptical Reefkeeping(flere artikler, dette er blot den første)

http://www.reefsmagazine.com/forum/reef ... -ross.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Og så er den denne her fra nogle kendisser

http://www.reefkeeping.com/issues/2003-06/rs/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Mvh
Peder

Det er en godt debat emne du har valgt carsen, har også gået og tænkt mit om hvor denne hobby evt render hen med vores lidt livs fattige akvarier hvis man kan sige det sådan. Jeg kan ikke lade være med og tænke at måske grunden til vi ser mange ny opstartet baljer aldrig rigtig kommer op og køre er pga de bliver startet forkert op med døde sten og evt lidt hokus pokus på flaske. Men i og med det er en hobby på bredt plan så er der jo lige så mange holdninger som meninger. Men tror at de akvarie der kører med døde sten eller keramik kommer ud for rigtig mange trælse alger og et akvarie der aldrig finder balancen.

Min personlige holdning er at et akvarie skal inde holde en masse levende sten med masser af liv, tror det er alfa omega for at der bliver skabt den rigtig fauna som vil hjælpe en i det lange løb med og holde den rigtig balance samt sørge for en god buffer til evt udsving i vand kvaliteten.

Og må da sige jeg holder meget af alt det liv som ens sten indeholder, syntes det er mindst lige så spændende og følge som koraller og fisk. At man så nogen gange kommer ud for forskellige plager, kan jo også være spændende, altså hvis det lykkedes og fange dem hehe. Jeg har aldrig oplevet mantis eller andre tage mine fisk men må da sige har da fundet nogen krapper som spiser og ødelægger mine sps, har for nyligt i en granulosa fundet en hvor der var et område der var dødt der hvor den boede og efter jeg fik fanget den så kommer korallen sig flot igen.

Noget jeg er mere bekymret for er den tendens der er lidt in for tiden med enten og tilføre bakterier, eller nærring via sangokai og hva de ellers hedder. det er i mine øjne noget vi ikke skal pille ved, forstå mig ret der findes nogen mennesker det kan få stor glæde af det men der er rigtig mange mennesker der har alt for travlt i dag og bare putter løs i akvariet og her knækker filmen nok for de fleste, husk nu tilbage på zeo baljerne der var det måske 5 ud af 100 der rent faktisk fik et flot resultat ud af det.

Jeg syntes det er lidt synd i dag og se så mange baljer med led lys eller 20000k hqi, det er alt for amerikansk i mine øjne der er simpelthen alf for meget kunstigt lys over mange akvarier i dag syntes jeg og det er lidt ærgeligt for syntes nu et akvarie ser mest naturligt ud i (alm ) farver. Samt noget led lys bare virker kunstigt, ikke alle men nogen af dem.

Men håber da ikke fremtiden står på døde sten og bakterier på flaske, for så tror jeg der er mange der ikke bliver så længe i hobbyen, næ i mine øjne håber jeg trenden kommer back to basic, nemlig levende sten og så masser af tålmodighed og så nydet den ægte fauna som der skal være i akvariet.

Mvh Thue

pederrevnørd skrev:

ole. skrev:kig engang på din favorit reef-gugg flaske og læs hvad der står,hvis det ikke står noe hvordan kan man så vide hvad det er og hvor meget man skal bruge fornuftig af det eller ikke?og det bliver enda mer uklart efter en kemisk analyse (shimek 2001 uungåelig diskussion på nettet) at der så ikke engang er det matriale i flaskene producentene påstår ifølge etiketten.så man har valg man kan vælge tro på akvarie reklame,akvaristers udokumenterede påstande eller videnskabelige artikler.man kan ikke bruge anekdoter til så meget som min kusine Mathilde hœldte en flaske marineret sovs i baljen og det går bedre med koraller,hvor har man det fra?

I fortsættelse af Oles udmærkede indlæg, så er der her en fed artikelserie, kaldet
Skeptical Reefkeeping(flere artikler, dette er blot den første)

http://www.reefsmagazine.com/forum/reef ... -ross.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Og så er den denne her fra nogle kendisser

http://www.reefkeeping.com/issues/2003-06/rs/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Mvh
Peder

godt set peder men nu er jeg jo ikke den første til at citere ifra en videnskabelig artikkel det er ikke snyd at kopiere data til videre brug og i de fleste tilfælde er det også andre som står i samme situation som gerne vil det du vil,så har du deres arbejde at bygge videre på...det findes flere baser som kan søges på bla.zoological records,biosis og biological abstract osv. kig her http://rex.kb.dk/primo_library/libweb/a ... onfig=true" onclick="window.open(this.href);return false;
men de har så ikke de venlige bibliotekarer der kan vise dig rundt

Det går vel med hobbyen, som med alt andet her i verden, den udvikler sig hele tiden. Men kan garenteret ikke forstille sig hvordan det ser ud om 50 år. I bund og grund handler det vel bare om at være glad for sit akvarie og at dyrene har det godt. Men det er da en meget interessant snak.

Kom lige i tanke om, at jeg har Eric Bornemans præsentation liggende fra dengang Mads Fisk afholdte saltvandsmesse..

Kan findes på:
http://saltvandswiki.dk/archive/Bornema ... k_2009.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

he he he dejligt hurtigt gensyn med eric

Hougaard skrev:Kom lige i tanke om, at jeg har Eric Bornemans præsentation liggende fra dengang Mads Fisk afholdte saltvandsmesse..

Kan findes på:
http://saltvandswiki.dk/archive/Bornema ... k_2009.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Var der 100+ slides, husker foredarget som 10 minutter !
Det var et super foredrag!

Angående tråden, så er jeg helt på linje med dig Carsten, som også nævnt tidligere.
"Desværre" oplever saltvand det andre (eksempelvis reptil hold) hobbyer har oplevet.
Det bliver amrikaniseret. Markedet efterspørger plug and play systemer. Der skal blot være en nemo eller to.
Det samme er jo også sket for ferskvand. Før var det alle os nørder i klubber, nu har alle et algehelvede med guppyer.

Og internettet har åbenbart nulstillet manges hoveder. Søg en gang og hvis svaret ikke er på de to første links - så er svaret på forum.

er det nævnte foredrag filmet eller sådan? ser ud til jeg er gået glip af en hel masse

Det kan vel læses på linket hougaard har smidt op
Det har jeg ihvertfald lige, eller noget af det ihvertfald.

Har jeg også, men kunne forestille mig der kom mere forklaring på foredraget
hvad er fauna? :S kan ikke google mig frem til det : S og gav han eksempler på et plenum? har aldrig hørt om det før men har da fået læst lidt nu skulle jeg havde fundet ud af inden jeg lavede min DSB måske han har en tegning hvor han har lavet et hulrum under DSB er det bare det? også med ekstrem lav cirkulation?

plenum er ikke dsb og kan ikke sammenlignes med en