Saltvandsforum.dk

Sorte mennesker med rødt hår, som ikke har krydset gener med europæere findes ja, men det skyldes en sygdom (rufous albinism).

Det kan godt være det er en besynderlig sammenligning, beige koraller og rødhårede og at det ikke genetisk hænger sammen på samme måde. Det eneste jeg forsøgte at sige med den sammenligning var, at ligesom en rødhåret ikke skifter hårfarve fordi man flytter ham til et sted med betydeligt mere sol, tror jeg heller ikke på at en beige koral bliver lilla af at blive flyttet til et sted med betydeligt mere sol. I begge tilfælde fordi farven er genetisk bestemt.

Og det er der jeg bliver lidt rundtosset.

Irere og Afrikanere er to menneskeracer, der begge er nedstammer fra afrika, men har udviklet deres race forskelligheder via lang tids isolation og evolution.
Den isolation mangler på revet.

Hvorfor holde fast i at diskutere koraller der kun gyder færdige larver? Se bort fra at de kun udgør 1/4 af arterne? At dem med den strategi, typisk er dem med mindst diversitet i gener, lystilpasning og udtryk, som er hele emnet? Og så er de koraller der formere sig på den måde, selvbefugtning, dermed også meget mindre tilbøjelige til at en af dine lysfølsomme genotyper skulle opstå?
Hvorfor snakke dendroer, når vi snakker lys?

For dem med de meget varierende udtryk, som acro, så er der bunkepul i vandsøjlen.

I alt hvad jeg læser, incl. den du selv linker til tidligere, så er muligheden for at danne de pigmenter netop en mulighed for at kunne begrænse stråling, og gøre dem mindre specifikke i deres krav til placering. (og udbrede habitat)
Modsat er de, trods evner til at svømme og trods forskellige præferencer til lys, substrat osv., stadig er så langsomme at de i høj grad er underlagt strømmen på havet når de settler. ( https://www.nature.com/articles/s41598-017-02402-y" onclick="window.open(this.href);return false; ). Det illustrerer at kunne variere udtrykket bliver en nødvendighed.

Har du læst den du selv linkede til, ang det du siger med at farve er genetisk "bestemt"?
Genetik bestemmer hvilke muligheder koraller har for at danne forskellige pigmenter. Men hvad der kommer til udtryk afgøres så af lys.
Der vil opstå individer som kan danne mere pigment end andre. Men en lokal sortering af disse individer efter dybde?
Der ligger jo ikke automatisk en fordel i at have få muligheder for pigmentering, over for andre individer med flere, hvis begge settler dybt. Allerhøjest kan man vel snakke om at lysfølsomme individer vil blive ristet ved overfladen, hvor revet er mest produktivt, og genetik der trækker i den retning over tid vil blive holdt nede.

Anders månsson skrev:https://www.tidalgardens.com/

Ahh, Than Thein manden med en smeltende smørblød stemme, en vandkæmning så stram at den kan gøre Elvis' s brylfedtede pandeornament til skamme, samt indehaver af Ohios vådeste drivhus.
Han gør mig helt rundtosset... og så rimer hans navn næsten på Fran Fine- den lille frækkert!

PederP skrev:Der ligger jo ikke automatisk en fordel i at have få muligheder for pigmentering, over for andre individer med flere, hvis begge settler dybt. Allerhøjest kan man vel snakke om at lysfølsomme individer vil blive ristet ved overfladen, hvor revet er mest produktivt, og genetik der trækker i den retning over tid vil blive holdt nede.

Hvis vi forsætter snakken længe nok tror jeg vi ender med at være enige Hvorvidt koraller med mindre pigmenteringsmulighed har fordele over de meget farverige, på steder med mindre lys, er min antagelse: Koraller med f.eks. stærk lilla/pink pigmentering er genetisk kodede til at klare sig godt under ekstreme, stressende forhold i overfladen, men til gengæld bruger de en hulens masse energi på at producere store mængder protein pigmenter, hvilket efterlader langt mindre energi til andre processer. En beige koral kan derimod allokere al energi til processer som gør det lettere at overleve på steder med mindre lys. Det sagt, tror jeg du har ret at i der forskel. En beige Acropora suharsonoi vil være mere på røven en halv meter under overfladen end lyshungrende A. millepora vil på 25 meters dybde. Tror også der er langt flere immigranter som migrerer nedad end opad (modsat mennesker ).

PederP skrev: Modsat er de, trods evner til at svømme og trods forskellige præferencer til lys, substrat osv., stadig er så langsomme at de i høj grad er underlagt strømmen på havet når de settler

Larver er underlagt strømmen med hensyn til hvor de føres hen horisontalt, men så sandelig da ikke med hensyn til hvor de settler. Som der også står i artiklen du linker til, har de også selv stor indflydelse på deres skæbne. Det gælder i høj grad vertikalt. Larver synker langsomt og de fastgør sig ikke bare ved førstkommende mulighed, de venter pænt til de har nået en dybde der passer til deres preferencer.

PederP skrev:Men en lokal sortering af disse individer efter dybde?

Hvis horisontal geografisk isolation er så essentiel for forskellig evolutionsudvikling som du siger, er det så ikke besynderligt, at der findes en så enorm diversitet af forskellige, men nært beslægtede koraller indenfor et relativt begrænset geografisk område? Ikke da mindst når de nu bunkepuler for vildt i en enorm vandsøjle. Hvordan kan nye nært beslægtede koralarter nogensinde være opstået? Der opstår jo konstant nye arter med fælles forfædre.
Jeg tror vanddybden, og andre lokale miljømæssige faktorer, kan skabe isolation og segregation i større eller mindre omfang Om det så er ligeså udpræget for Acropora som for andre koraller har jeg ingen anelse om, men som jeg forstod trådstarters spørgsmål gik det bredt på alle slags koraller.

Jeg taler selvfølgelig ikke heller om total sortering, men om tendens. Ligesom alle ikke er rødhårede i Irland vil man også kunne finde et bredt farvespektre af koraller i overfladen. Men ikke alle vil trives lige godt der. Jeg er naturligvis helt enig i, at der er stor elasticitet i den enkelte korals - måske især acroporas - phenotype i forhold til lysintensitet og spektrum . Men en egentlig tilpasning til en betydelig anden dybde tror jeg kræver mindst en generation.

Et link til en undersøgelse af genetiske forskelle på Pocillopora damicornis i relation til dybden: http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0122127" onclick="window.open(this.href);return false;
link til artikkel som fortæller om "significant genetic differentiation by depth in Florida for Porites astreoides": https://www.nature.com/articles/srep21619" onclick="window.open(this.href);return false;

Synes nu ellers vores diskussion er hyggelig men selvfølgelig ville det da være sjovere at bruge tiden på selv at sprede sine gener vidt omkring

PoulD skrev: Hvis vi forsætter snakken længe nok tror jeg vi ender med at være enige Hvorvidt koraller med mindre pigmenteringsmulighed har fordele over de meget farverige, på steder med mindre lys, er min antagelse: Koraller med f.eks. stærk lilla/pink pigmentering er genetisk kodede til at klare sig godt under ekstreme, stressende forhold i overfladen, men til gengæld bruger de en hulens masse energi på at producere store mængder protein pigmenter, hvilket efterlader langt mindre energi til andre processer. En beige koral kan derimod allokere al energi til processer som gør det lettere at overleve på steder med mindre lys. Det sagt, tror jeg du har ret at i der forskel. En beige Acropora suharsonoi vil være mere på røven en halv meter under overfladen end lyshungrende A. millepora vil på 25 meters dybde. Tror også der er langt flere immigranter som migrerer nedad end opad (modsat mennesker ).

Ifølge hvad jeg ved, så danner de jo ikke protein, med mindre der er behov på grund af lys der skal blokeres. (og dermed er der overskud). Igen kan jeg referere til den artikel om farvemorfer du selv postede.
Dernæst må den øvre grænse være bestemt af evnerne til at danne protein, mens den nedre grænse i en eller anden grad må være bestemt af mulighed for fotosyntese, og dermed zooxanthellers klorofyl sammensætning og koncentration af zooxantheller (som har selvstændigt dna).
Surharsonoi og millepora er familier der har haft mulighed for at udvikle sig isoleret. Men fint nok til et eksempel.
De kommer fra hver sin dybde, men når jeg skal have superfarve på en surharsonoi, så sætter jeg den også højest i baljen, eller midt i fragtanken. Den gule farve er jo netop lysvariabel, og den bliver kun flottere jo mere knald der er på. Hos min bror er den også højeste acro, lige midt under en maxspect på fuld knald..

PoulD skrev:Larver er underlagt strømmen med hensyn til hvor de føres hen horisontalt, men så sandelig da ikke med hensyn til hvor de settler. Som der også står i artiklen du linker til, har de også selv stor indflydelse på deres skæbne. Det gælder i høj grad vertikalt. Larver synker langsomt og de fastgør sig ikke bare ved førstkommende mulighed, de venter pænt til de har nået en dybde der passer til deres preferencer.

Stor indflydelse? Så læser vi det ikke ens.
Citat: "We conclude that coral larval swimming speeds are orders of magnitude lower than measurements of water flow both on and off reefs. Therefore, the ability of coral larvae to navigate to reefs while in the open-ocean, or to settlement sites while on reefs is extremely limited."
Som jeg læser denne artikel, og mange andre, så er larvens valg mere en mulighed for fravalg af nogen af de få spots, de måtte blive tilbudt af havstrømme(hvis de er heldige).

PoulD skrev:Hvis horisontal geografisk isolation er så essentiel for forskellig evolutionsudvikling som du siger, er det så ikke besynderligt, at der findes en så enorm diversitet af forskellige, men nært beslægtede koraller indenfor et relativt begrænset geografisk område? Ikke da mindst når de nu bunkepuler for vildt i en enorm vandsøjle. Hvordan kan nye nært beslægtede koralarter nogensinde være opstået? Der opstår jo konstant nye arter med fælles forfædre.

Blandt andet ved i millioner af år at blive ført rundt af havstrømme, med mulighed for at havne et isoleret sted. Er odds små for at lande der, og kommer derfra. Så vil statestik + tid gøre at det sker, mens den lave sandsynlighed for "gen-forurening" give den tid der skal bruges til at danne unik karakter.
Et andet sted man ser evolution trække en art i to retninger, er ved meget stor geografisk udbredelse. Det ser du f.eks også ved småfugle der ikke trækker. En glidene overgang mellem to varianter, hvor den relative isolation mellem yderpunkterne giver størst variation der.
Forestil dig så havet, havstrømme der har skiftet i historien, kontinenter der er i bevægelse osv. Der er blevet rørt meget forskelligt i gryden.
Her er lidt om det: http://coral.aims.gov.au/info/evolution-species.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;

Som de er inde på, under afsnittet om hybrider i den første jeg linker til i denne snak, er spørgsmålet om hvordan de opretholder isolation og dermed forskelle, mere spændene IMO.
(mere om det ftp://128.171.151.230/engels/Stanley/Te ... mer-02.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)

PoulD skrev:Jeg taler selvfølgelig ikke heller om total sortering, men om tendens. Ligesom alle ikke er rødhårede i Irland vil man også kunne finde et bredt farvespektre af koraller i overfladen. Men ikke alle vil trives lige godt der. Jeg er naturligvis helt enig i, at der er stor elasticitet i den enkelte korals - måske især acroporas - phenotype i forhold til lysintensitet og spektrum . Men en egentlig tilpasning til en betydelig anden dybde tror jeg kræver mindst en generation.

Afrika er f.eks et stort kontinent, med store forskelle i habitat, fra nord til syd og øst til vest, fra jungle til ørken osv. Dog er der ikke opstået noget der ligner Irere, trods der findes fine forhold til dem.. Men lad os droppe den sammenligning. De har hverken klorofyl eller regnbue-pigmenter.

Mindst én genration???Hvis det skulle være evolution ville jeg mene det kræver lang tid

PoulD skrev:
Et link til en undersøgelse af genetiske forskelle på Pocillopora damicornis i relation til dybden: http://journals.plos.org/plosone/articl" onclick="window.open(this.href);return false; ... ne.0122127
link til artikkel som fortæller om "significant genetic differentiation by depth in Florida for Porites astreoides": https://www.nature.com/articles/srep21619" onclick="window.open(this.href);return false;

Der jo ingen gåde i at arter der indavler med sig selv og kan sætte "kravle larver", vil afvige fra de andre.
Arter der "arver" deres zooxanthel fra forældrene.
Jeg forstår, som sagt før, virkelig ikke de kommer på bordet som eksempel? Deres mulighed for begrænsning af udbredelse, er jo netop grunden til at de ikke har behov for proteinerne?
Deres indavl begrænser diversitet i morfologi. Deres indavl ER netop isolation, derfor kan det lade sig gøre over lang tid at udvikle unikke træk i mængden.
Hvad vil du bevise her?
Endvidere, her bringer du gode eksempler på evolution gennem seperation. Og et eksempler på at evolution ikke nødvendigvis har ret meget med tilpasning at gøre. At forandring af gener er tilfældig, og ikke nødvendigvis noget der giver en fordel. Selektion fjerner variation der ikke virker, men tillader alt der gør. Så snart der er adskillelse, vil genetikken udvikle sig forskelligt.
Det der bliver beskrevet er blandt andet, at disse arter, som kan isolere sig selv, er blevet lidt forkellige genetisk. Men et lille drillecitat fra den sidste du postede : "Our findings, however, show that genetic subdivision was not associated with color morph type."
Jeg siger ikke at det for de arter ikke kan lade sig gøre at lave en evolutionær tilpasning i farver, det beviser verden jo som den er i dag. Men det er små odds samt selektion der skaber udvikling over meget lang tid, og mange generationer.
Du får det til at lyde som om tilpasning er noget der vil ske så snart de formerer sig én gang?

Jeg er lidt nysgerrig. Hvad får dig til, i første omgang, at forme din hypotese? Personlige observationer eller artikler mm. som omhandler pigmentering? Det ville give mere mening at diskutere ud fra det.

Hvis man må gå tilbage til det helt oprindelige spørgsmål om placering om koraller, og jeg må komme med mine subjektive observationer, så er jeg møj ligeglad med hvor en acro kommer fra. (gør mest i acropora)
Når en ny acro skal have farve, kigger jeg på om meget af farven er skabt af stor tæthed i klorofyl. Jeg prøver at vurdere de to farver (kedelig) grøn og brun under naturligt lys. Dem der har stor tæthed, skal ofte have begrænset lys. Det er de få lysvage til bunden.
De øvrige er nærmere en sortering på fragristen efter farve. Det gule pigment skal der knald på for at få frem, så er jeg ligeglad med om den hedder surharsonoi eller millepora eller andet. Det blå, gerne lidt mindre, dernæst det røde og til sidst det grønne. Alt sammen en grad af højt lys til pigmentfarverne.
Self. er der forskelle, og små justeringer af pladsen på fragristen forekommer. Jeg har grønne der også kan lide fuldt knald, og blå der er lidt sarte mm..
Men det er udgangspunktet at jeg forsøger mig med en lysstyrke der passer til pigmentet hvis det er der, ikke til korallens ophavssted.

PederP skrev: Jeg er lidt nysgerrig. Hvad får dig til, i første omgang, at forme din hypotese?

Det er personlige observationer der i første omgang ligger til grund for hypotesen. Ikke observationer fra baljen, men fra naturen. Jeg søger så at finde en plausibel forklaring på disse observationer, dels ved at læse og dels ved egne logiske ræssonementer. Mine egne ræssonementer kan jo meget let være helt forkerte, især da omkring det konkrete emne hvor jeg er meget langt fra min hjemmebane. Endvidere er det umuligt for mig selv at teste af i praksis. Jeg søger derfor på internettet for der må jo være andre som har undersøgt tingene grundigt. Faren er så, at man meget let kan komme til at filtrere, så man kun læser det der understøtter det man tror. Jeg er helt opmærksom på dette og derfor er jeg også glad for at du gider diskutere det, for dels giver det nye input, synsvinkler og forklaringer og dels skærper det interessen for at researche endnu mere.

Et godt eksempel på farvede briller er artiklen du linkede til, hvor du læste dette:"We conclude that coral larval swimming speeds are orders of magnitude lower than measurements of water flow both on and off reefs. Therefore, the ability of coral larvae to navigate to reefs while in the open-ocean, or to settlement sites while on reefs is extremely limited."
Jeg læste det afsnit hvor der bl.a. står: "tendency to underestimate the capacity of larvae to influence their fate". Sandsynligvis fordi den del understøttede hvad jeg har læst i andre artikler, om undersøgelser der har påvist at larverne fastgør sig efter preferencer m.h.t. lysintesitet og lyspektrum. Dog også fordi jeg mener strøm ikke er så vildt relevant i forhold til vertikal distribution, da der kun sjældent er vertikal strøm af betydning, borset fra de første få meter ned og måske i polarområder.

Observationer:
1) Jeg synes at have observeret en langt større repræsentation af lilla/pink farver lige under overfladen end bare få meter længere nede.
2) Jeg har observeret, at koraller farver op og ned i forhold lysintensiteten, men et decideret farveskift har jeg ikke set (ser jeg dog ikke som et indicium for at det ikke forekommer)
3) Jeg har dog flere gange set 2 af samme koralart med vidt forskellig farve lige ved siden af hinanden (hvilket for mig stærkt indicerer, at koraller ikke skifter farve efter placering).
4) Jeg har observeret at der indenfor et relativt lille område er en diversitet uden lige, også af forskellige men nært beslægtede koraller

Jeg synes ikke dit svar om den manglende geografiske isolation forklarer det jeg spurgte om. Jeg formulerede mig også dårligt så jeg prøver lige at omformulere: Hvordan kan flere forskellige nært beslægtede / underarter af samme koral - med stor sprednings potentiale - sameksistere indenfor et meget lille område (måske bare få meter i horisontal afstand)? Når der ikke er nogen geografisk eller fysisk isolation og korallerne bunkepuler for vildt i vandsøjlen burde de genetiske forskelle imellem sådanne underarter jo udviskes (eller aldrig være opstået) ifølge side 1 i teksbogen? Mit logiske ræssonement: Der må være en eller anden grad af isolation i forhold til dybden, eller en anden form for reproduktiv isolation (jeg ved nogle søskende arter gyder på forskellig tidspunkt, men dette kan også meget vel være en funktion af dybden). Det kan som sagt sagtens være et helt forkert ræssonement, jeg efterlyser så bare en bedre forklaring
(i øvrigt en særdeles interessant artikkel du linkede til. Har ikke tid til at nærlæse den lige nu )

PederP skrev: Mindst én genration???Hvis det skulle være evolution ville jeg mene det kræver lang tid

Jeg brugte godt nok ikke ordet evolution, men tilpasning. Det skal vel starte et sted. Gennemsnithøjden for Japanere er steget med 20 cm på kun én generation. Næste generation af en koral kan jo sagten være en morph som er bedre tilpasset vanddybde eller strømforhold, end forældrene (som barnet med brun hud og sort hår der er næste generation efter den blege rødhårede irer der immigrerede til Tanzania). Naturlig udvælgelse, blegning / forskel i trivsel og dermed også forskel i succesraten ved reproduktion, vil vel så med tiden tilse at der bliver overvejende flest af dem som egner sig bedst til det givne miljø. Jeg ved ikke præcis over hvor mange generationer tilpasning til miljøet skal foregå før man kan kalde det evolution?

MEGA fed og spændende meningsudveksling i har. Fedt at følge med på sidelinien og hører om jeres erfaringer, tanker og de ræsonnementer i trækker ud af jeres dialog..... Jeg kom undervejs i læsningen i tanke om denne gruppe på FB. Måske den har interesse for jer? Der bliver ihvertfald nørdet igennem på højt plan Fortsæt ENDELIG jeres "snak", jeg følger ihvertfald med

En lille appetit vækker

PoulD skrev:Et godt eksempel på farvede briller er artiklen du linkede til, hvor du læste dette:"We conclude that coral larval swimming speeds are orders of magnitude lower than measurements of water flow both on and off reefs. Therefore, the ability of coral larvae to navigate to reefs while in the open-ocean, or to settlement sites while on reefs is extremely limited."
Jeg læste det afsnit hvor der bl.a. står: "tendency to underestimate the capacity of larvae to influence their fate". Sandsynligvis fordi den del understøttede hvad jeg har læst i andre artikler, om undersøgelser der har påvist at larverne fastgør sig efter preferencer m.h.t. lysintesitet og lyspektrum. Dog også fordi jeg mener strøm ikke er så vildt relevant i forhold til vertikal distribution, da der kun sjældent er vertikal strøm af betydning, borset fra de første få meter ned og måske i polarområder.

Ikke kun lysintensitet. Nogen settler kun på én type kalkalge f.eks, og må kunne tilpasse sig inden for hele den kalkalges habitat.
For at en larve skulle kunne settle efter et individuelt behov for lys, og det ikke er noget artsbestemt, skulle det så være samme genetik som regulerede morfologi som var program for dens settlement(det ville være lidt sært at overlade noget så vigtigt til noget så random)? Og hvordan med kendskabet til dens zooxanthel? Koral larver fra f.eks acropora arver ikke zooxantellen fra forældre, men samler en op? Skulle algen der kunne styre larven, nu det ikke ligger i selve generne?

Hvor en havstrøm møder et objekt som et rev er der masser af strøm i alle retninger, i hvertfald hvis man er en larve.

Ja, hvis man savner overblik, så er det altid en god ide at læse konklusionen :
"In conclusion, despite the well-documented sensory capacity of coral larvae, their swimming speeds are much too low to enable them to navigate to suitable settlement sites under most conditions. When in the open ocean, and even on reefs, coral larvae are essentially lost at sea. Furthermore, because flows that are sufficiently benign for coral larvae to swim directly to the substratum are very rare, some form of topographic structure is required to generate turbulence to capture larvae from the plankton and to deliver them to the substratum."

Jeg mener bestemt at strøm begrænser dem, både op, ned og til siden

PoulD skrev:Observationer:
1) Jeg synes at have observeret en langt større repræsentation af lilla/pink farver lige under overfladen end bare få meter længere nede.
2) Jeg har observeret, at koraller farver op og ned i forhold lysintensiteten, men et decideret farveskift har jeg ikke set (ser jeg dog ikke som et indicium for at det ikke forekommer)
3) Jeg har dog flere gange set 2 af samme koralart med vidt forskellig farve lige ved siden af hinanden (hvilket for mig stærkt indicerer, at koraller ikke skifter farve efter placering).
4) Jeg har observeret at der indenfor et relativt lille område er en diversitet uden lige, også af forskellige men nært beslægtede koraller

1 Kunne det ikke tyde på, at de pink/lilla farver bliver fremmet ved belysning?
2 Det sker tit for mig at jeg køber en kødpølse-farvet, som så tillægger sig farvede pigmenter og fluorescens. Farver som ikke var synlige ved modtagelsen. Den artikel du selv linkede til, beskriver farveudvikling/lysniveau?
3 Kunne det ikke bare være to forskellige farvemorfer?
4 Læste du den her?: http://coral.aims.gov.au/info/evolution-species.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;

PoulD skrev:Jeg synes ikke dit svar om den manglende geografiske isolation forklarer det jeg spurgte om. Jeg formulerede mig også dårligt så jeg prøver lige at omformulere: Hvordan kan flere forskellige nært beslægtede / søster arter af samme koral - med stor sprednings potentiale - sameksistere indenfor et meget lille område (måske bare få meter i horisontal afstand)? Når der ikke er nogen geografisk eller fysisk isolation og korallerne bunkepuler for vildt i vandsøjlen burde de genetiske forskelle imellem sådanne arter jo udviskes (ifølge side 1 i teksbogen)? Mit logiske ræssonement: Der må være en eller anden grad af isolation i forhold til dybden, eller en anden form for reproduktiv isolation (jeg ved nogle søskende arter gyder på forskellig tidspunkt, men dette kan også meget vel være en funktion af dybden). Det kan som sagt sagtens være et helt forkert ræssonement, jeg efterlyser så bare en bedre forklaring

Snakker du farvemorfer af samme koral, eller det at nært beslægtede står tæt?

Jeg skev også:
"Som de er inde på, under afsnittet om hybrider i den første jeg linker til i denne snak, er spørgsmålet om hvordan de opretholder isolation og dermed forskelle, mere spændene IMO.
(mere om det ftp://128.171.151.230/engels/Stanley/Te ... mer-02.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)"

Citat fra den første tekst: In most major coral regions, not only do different colonies of the same species synchronise their spawning, but colonies of different species have the same synchrony. The outcome, in many regions, is ‘mass’ spawning. When mass spawning occurs, the ocean surface becomes a soup of genetic material creating endless possibilities for cross fertilisation. The extent to which hybridisation occurs – that eggs of one species are fertilised by the sperm of another – is not known. What is known is that different species within the same genus (and rarely between species of different genera) can readily hybridise and that the progeny can be normal-looking corals. This is not what might be expected because if all species within a genus were to hybridise in this way, distinctions between the hybridising species would disappear and there would only be one species. In such a case, maintenance of species distinctions could only be by geographic separation. Geographic separation greatly affects the genetic composition of species, but clearly there must be other mechanisms for maintaining species distinctions within a single region. In many groups of plants and animals, there are behavioural, genetic, or anatomical barriers to hybridisation. Under conditions of mass spawning, such barriers might include reduced fertility or reduced capacity for hybrid survival. They may also include mechanisms that mask genetic change, such as a small number of genes being responsible for major morphological outcomes. Whatever the reality, large amounts of geographic space, evolutionary time, and rare events matter enormously when it comes to creating change. With corals, genetic exchange between one species and another clearly occurs. Over vast amounts of space and time, this creates the interacting dynamic geographic patterns within and between species that we observe today

Link: http://coral.aims.gov.au/info/reproduction-sexual.jsp" onclick="window.open(this.href);return false;

PoulD skrev:Jeg brugte godt nok ikke ordet evolution, men tilpasning. Det skal vel starte et sted. Gennemsnithøjden for Japanere er steget med 20 cm på kun én generation. Næste generation af en koral kan jo sagten være en morph som er bedre tilpasset vanddybde eller strømforhold, end forældrene (som barnet med brun hud og sort hår der er næste generation efter den blege rødhårede irer der immigrerede til Tanzania). Naturlig udvælgelse, blegning / forskel i trivsel og dermed også forskel i succesraten ved reproduktion, vil vel så med tiden tilse at der bliver overvejende flest af dem som egner sig bedst til det givne miljø. Jeg ved ikke præcis over hvor mange generationer tilpasning til miljøet skal foregå før man kan kalde det evolution?

Altså, det er bestemt ikke evolution der har gjort japanerne 20cm højere på én generation. (https://www.scientificamerican.com/arti ... ng-taller/" onclick="window.open(this.href);return false;)
Hvis vores gener var så foranderlige, ville vi dø af det. Evolution går meget meget langsomt, og genforandringer er oftere fatale end succesfulde.

En hybrid vil muligvis afvige, men som det fremgår af de links længere oppe, så er det langt fra sikkert det kommer til udtryk.
Og selv hvis det var sådan, at nye kryds opstod konstant med unik morfologi, ville det så igen ikke forstyrre dit syn på at organismen skulle vise "hensyn" til sin morfologi når den settler?

Jeg må tilstå jeg bliver mere og mere forvirret jo mere jeg læser Dels fordi det går op for mig, at det sandsynligvis er langt mere mere komplekst end som så, og dels fordi der også synes at være divergerende og modstridende informationer i videnskabelige undersøgelser og -litteratur. F.eks. synes der at være et noget mudret billede og divergerende opfattelser af hvornår der er tale om en ecomorph, en hybrid, en underart eller en art.

Jeg har som sagt læst flere artikler hvor man har undersøgt at koral larver settler (bl.a.) i forhold til preferencer for lysspektrum og lysintensitet. Om det så holder vand eller ej kan jeg jo ikke vide. F.eks denne: http://rsos.royalsocietypublishing.org/ ... /10/150358" onclick="window.open(this.href);return false;

Hver for sig har jeg i og for sig ingen problemer med de kommentarer du giver til mine observationer, men sammen synes jeg der er lidt modstrid mellem 1 og 3.

Jeg mente nært beslægtede koraller i form af underarter som har udviklet sig forskelligt og som potentielt kan formere sig med hinanden, men alligevel ikke gør det. Et eksempel, hvis vi skal holde os til dem der har gruppesex i vandsøjlen, kunne være Eunicea flexuosa, som findes i mindst 2 (sandsynligvis flere) underarter på forskellige dybder. De udveksler ikke gener indbyrdes selvom der potentielt ikke er noget der forhindrer det. Der er hverken fysisk eller geografisk isolation, så hvorfor udveksler de ikke gener? Og hvordan er 14 forskellige varianter af en endemisk koral nogensinde opstået på et relativt lille område? Det må næsten skyldes reproduktiv isolation på grund af dybden og, selvom det er i modstrid med den gode artikel du citerer fra, 1 - 2 timers forskel i tidspunkt for gydning https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2275222/" onclick="window.open(this.href);return false;

Et andet eksempel kunne være Montastraea fuveolutu og Montastraea franksi. De gyder også med 1 -2 timers mellemrum. I mange år har de været regnet som forskellige morpher af Montastraea annularis, men nu er alle 3 erklæret for selvstændige arter. Men når der nu ikke er nogen befrugtningsbarrierer kan det vel ikke være arter i ordets egentlige forstand, der må vel retteligt være tale om underarter? http://www.stri.si.edu/sites/publicatio ... MarBio.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

PoulD skrev:Jeg må tilstå jeg bliver mere og mere forvirret jo mere jeg læser Dels fordi det går op for mig, at det sandsynligvis er langt mere mere komplekst end som så, og dels fordi der også synes at være divergerende og modstridende informationer i videnskabelige undersøgelser og -litteratur. F.eks. synes der at være et noget mudret billede og divergerende opfattelser af hvornår der er tale om en ecomorph, en hybrid, en underart eller en art.

Modstridene syntes jeg ikke jeg finder noget der er? Men ja, det er da en frontlinie, så at sige, med kortlægning af korallers udtryk og genetik. Der er mange løse ender.
Den første artikel du linkede til, om gen sekvens kopier, og evnen til at forstærke farveudtryk illustrerer det godt syntes jeg.

PoulD skrev: Hver for sig har jeg i og for sig ingen problemer med de kommentarer du giver til mine observationer, men sammen synes jeg der er lidt modstrid mellem 1 og 3.

Du er ikke så specifik i din opstilling af problemet.
Går ud fra at der er flere acro arter repræsenteret i dit lilla/lyserøde overflade miljø? Arter har jo individuelle præferencer, og de fleste har trods alt også begrænsning af farvemorfer, så der ville ikke være noget underligt i det? Omvendt er der arter der har bredere udtryk, som kunne forklare at andre farver trods alt dukke op ind imellem.

PoulD skrev:Jeg har som sagt læst flere artikler hvor man har undersøgt at koral larver settler (bl.a.) i forhold til preferencer for lysspektrum og lysintensitet. Om det så holder vand eller ej kan jeg jo ikke vide. F.eks denne: http://rsos.royalsocietypublishing.org/" onclick="window.open(this.href);return false; ... /10/150358

Det er jo også helt korrekt. Forskellige arter forskellige præferencer. Det har jeg aldrig talt imod.

Det er det du siger, med at det skulle være individuelt for hver larve, som jeg ikke mener holder vand. Den tekst du linker til der undersøger det jo også specifikt. Får det dig ikke til at tvivle lidt på hypotesen?
"we tested whether colour-dependent settlement responses differed among fluorescent colour morphs. Because the excitation wavelengths for A. millepora red FP are within the green range , if red FP functioned as a light detection molecule then larvae with varying concentrations of red FP would show differential behaviour in the green light treatment. The two families of A. millepora from Pacific field season 2 were different in their average red fluorescence: the BA family was significantly redder than the AB family (pt-test=0.006, t38=−2.9; figure 3c and the electronic supplementary material, figure S4). The only significant difference between these families was the settlement rate in the dark: the redder family (BA) settled less than the greener family (AB; podds ratio=0.0001; figure 3d and the electronic supplementary material, table S3). These results agree with observations in Kenkel et al. showing that redder larval families settle less than greener ones; it is important to note that the settlement experiments in Kenkel et al. were performed in the dark. However, because there was no difference in settlement between larval fluorescent morphs in any of the light treatments, the hypothesis that red and green FP play a direct role in light sensing during settlement is not supported."

PoulD skrev: Jeg mente nært beslægtede koraller i form af underarter som har udviklet sig forskelligt og som potentielt kan formere sig med hinanden, men alligevel ikke gør det. Et eksempel, hvis vi skal holde os til dem der har gruppesex i vandsøjlen, kunne være Eunicea flexuosa, som findes i mindst 2 (sandsynligvis flere) underarter på forskellige dybder. De udveksler ikke gener indbyrdes selvom der potentielt ikke er noget der forhindrer det. Der er hverken fysisk eller geografisk isolation, så hvorfor udveksler de ikke gener? Og hvordan er 14 forskellige varianter af en endemisk koral nogensinde opstået på et relativt lille område? Det må næsten skyldes reproduktiv isolation på grund af dybden og, selvom det er i modstrid med den gode artikel du citerer fra, 1 - 2 timers forskel i tidspunkt for gydning https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2275222/" onclick="window.open(this.href);return false;

Et andet eksempel kunne være Montastraea fuveolutu og Montastraea franksi. De gyder også med 1 -2 timers mellemrum. I mange år har de været regnet som forskellige morpher af Montastraea annularis, men nu er alle 3 erklæret for selvstændige arter. Men når der nu ikke er nogen befrugtningsbarrierer kan det vel ikke være arter i ordets egentlige forstand, der må vel retteligt være tale om underarter? http://www.stri.si.edu/sites/publicatio" onclick="window.open(this.href);return false; ... MarBio.pdf

Læser dem senere.

PederP skrev: Det er det du siger, med at det skulle være individuelt for hver larve, som jeg ikke mener holder vand. Den tekst du linker til der undersøger det jo også specifikt. Får det dig ikke til at tvivle lidt på hypotesen?

Selvfølgelig er jeg da i tvivl, det er jo derfor vi diskuterer det Jeg synes dog ikke den artikel hverken be- eller afkræfter hypotesen. De konstaterer at larver med rød fluorescerende pigment ikke ændrer adfærd i forhold til lysets farvespektrum. At de i det hele taget har testet det er vel også lidt udenfor scope og, så vidt jeg forstår, kun fordi nogle forskere har samme hypotese som jeg. Det glæder mig faktisk lidt for den er jo næppe opstået ud af det blå. Selvom de ikke kan konstatere nogen indvirkning af lysspektrum konstaterer de dog alligevel en betydelig forkel i settle rate mellem grøn FP og rød FP i forhold til lys generelt (hvilket jo formentlig vil bevirke en større spredning af dem med rød FP).

De skriver også ting der måske kunne forklare mine observation på en anden måde: " In aposymbiotic larvae, it is possible that red FP contributes to photo-protection, allowing them to disperse in brightly sunlit surface waters"

De udelukker heller ikke, at rød/grøn FP alligevel kan spille en rolle: "It should be noted that although our results do not support a direct role of red FPs in light sensing, they are insufficient to completely rule out the possibility of FP involvement in this function because they do not fully address the complexity of the larval FP complement".

Jeg kan i øvrigt se mange andre ting de ikke har testet for. F.eks. er det vel ikke usandsynligt at ultraviolet lys kunne spille en rolle? Der kan måske også være andre dybde faktorer end Lys og spektrum larven kan tænkes at måle på.

@Charlie: Tak for "linket"
Måske skal vi være glade for det ikke er sådan helt nemt at få koraller til at gyde i fangenskab.
Selv om Peder siger evolution ikke kan gå hurtigt har jeg fantasi nok til at forestille mig, at en eller anden krydser 2 arter fra hver sin ende af verden, og er heldig nok til at producere en hybrid som er i stand til at reproducere. Den er måske endda usædvanlig skrap til at reproducere. I misforstået godhed bliver der så sat nogle stykker ud i naturen for at redde et rev og så kan det gå grueligt galt.

Det er set før, nogen tosser der i god mening krydsede et par bier fra hver sin ende af verden, og lynhurtigt havde man en ny art som nu har dræbt mere end 1000 mennesker og jeg ved ikke hvor mange milliarder andre bier, og som på relativt få år har bredt sig over hele sydamerika og er godt på vej itil at erobre nordamerika også.

Jeg tabte tråden da jeg havde læst "koral info?" !!!

PoulD skrev:Selvfølgelig er jeg da i tvivl, det er jo derfor vi diskuterer det Jeg synes dog ikke den artikel hverken be- eller afkræfter hypotesen. De konstaterer at larver med rød fluorescerende pigment ikke ændrer adfærd i forhold til lysets farvespektrum. At de i det hele taget har testet det er vel også lidt udenfor scope og, så vidt jeg forstår, kun fordi nogle forskere har samme hypotese som jeg. Det glæder mig faktisk lidt for den er jo næppe opstået ud af det blå. Selvom de ikke kan konstatere nogen indvirkning af lysspektrum konstaterer de dog alligevel en betydelig forkel i settle rate mellem grøn FP og rød FP i forhold til lys generelt (hvilket jo formentlig vil bevirke en større spredning af dem med rød FP).

Jeg ser dog en stor forskel på hypoteserne. Deres handler kun om larven!(se også billede fra deres forsøg, det er evnen til at fravælge vandret flade, ikke navigere i dybde)
De undersøger, som jeg læser det, paradokset at millepora larven fravælger de røde bølgelængder lys - når den nu er en overfladekoral som trives i det..
Og undersøger om at det er for at skåne larven, så den vil settle på lodrette flader i stedet for vandrette med fuldt lys.
De beviser også at belyser de deres sten kunstigt, uden rødt lys, har larven ingen problem med at settle på den vandrette flade.
Og så (den jeg saksede fra) om pigment spillede en direkte rolle for settlement.
Og de fortæller dessuden at pigmentforskelle hos larver, bliver udvasket en del hos voksne, sikkert på grund af gensekvens kopierne.

Hvis de brugte lys til at vælge dybde, som du gætter, ville millepora larven jo settle for dybt til den voksne koral. Med en anden låst dybdepræference, er larven fri til at bruge den til at finde skygge til sig selv.

Vender tilbage når jeg lige får læst de næste 2

PoulD skrev:Jeg mente nært beslægtede koraller i form af underarter som har udviklet sig forskelligt og som potentielt kan formere sig med hinanden, men alligevel ikke gør det. Et eksempel, hvis vi skal holde os til dem der har gruppesex i vandsøjlen, kunne være Eunicea flexuosa, som findes i mindst 2 (sandsynligvis flere) underarter på forskellige dybder. De udveksler ikke gener indbyrdes selvom der potentielt ikke er noget der forhindrer det. Der er hverken fysisk eller geografisk isolation, så hvorfor udveksler de ikke gener? Og hvordan er 14 forskellige varianter af en endemisk koral nogensinde opstået på et relativt lille område? Det må næsten skyldes reproduktiv isolation på grund af dybden og, selvom det er i modstrid med den gode artikel du citerer fra, 1 - 2 timers forskel i tidspunkt for gydning https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2275222/" onclick="window.open(this.href);return false;

Igen syntes jeg vi er noget på afveje, ved at du hiver fat i den gorgonie artikel, for at undertøtte din hypotese om evner til at ændre udtryk i farvemorfer kontra dybde?
Jeg syntes det er spændene, som jeg har sagt fra starten, hvordan mekanismer der opretholder isolation virker. Og syntes din artikel her netop er et studie der åbner op for flere direkte og indirekte årsager til at det forekommer blandt caribiske gorgonier.
Jeg syntes din stramme konklusion, om at det må favorisere din larve/lys hypotese, slet ikke afspejler alle de muligheder artiklen åbner op for?

Jeg tror du er lidt rigeligt påvirket af dine farvede briller..

PoulD skrev:@Charlie: Tak for "linket"
Selv om Peder siger evolution ikke kan gå hurtigt har jeg fantasi nok til at forestille mig, at en eller anden krydser 2 arter fra hver sin ende af verden, og er heldig nok til at producere en hybrid som er i stand til at reproducere. Den er måske endda usædvanlig skrap til at reproducere.

Håber du forstår hvad jeg mener, og kan se forskel på hvad der er evolution af gener, artsdannelse, hybrider osv? Og de tidsrammer man har med at gøre?

Selvfølgelig forstår jeg hvad du mener, sarkasmen var ment som en spøg Det sagt, kan faktorer som globalisering og global opvarming vel nok speede evolutionen lidt op hist og her

Tror ikke det skyldtes farvede briller. Det var dig der bragte diskussionen over på geografisk isolation og formålet med de 2 artikler var på ingen måde ment som støtte for min hypotese, men alene for at påvise, at isolation ikke behøver være geografisk men udmærket kan forekomme lokalt, i et meget lille område.

Anyway, jeg har gjort 2 nye ræssonementer.

Det første er i direkte modstrid med min oprindelige hypotese:
Hvis larver fra forskellige arter kan finde ud af, at ende på forskellig dybde, så kan morpher inden for samme art muligvis også. Det tror jeg stadig holder, men nu er det så kæden falder af for, hvis larver med rød fluorescerende pigment generelt er betydelig langsommere til at fastgøre sig, så burde de faktisk nå større dybder end deres GFP fætre, i og med deres opdrift jo aftager over tid. Endvidere er det logisk at antage, at de efter at have øvet sig en i 4-6 ugers tid, formentlig er blevet lidt bedre til at svømme.

Konklussion: Hvis der generelt er flere koraller med mere rødt FP i overfladen, må det have en anden årsag. Jeg tror jeg stadig det på en eller anden måde må hænge sammen med tilpasning og naturlig udvælgelse, men hvordan ved jeg ikke.

For mit andet ræssonement kan din fortælling om din og din brors surharsonoi lægges til grund:
På rev i naturen, nær overfladen, er PAR vel nok omkring 5.000 (umoles m-2 s-1). Gætter på du nok ikke har ret meget over 1000 i din balje. Jeg tvivler på at en beige surharsonoi ville kunne beskytte zooxantheller på 0,5 meter vand i naturen. Mine personlige iagtagelser begrænser sig til de første ca. 50 meter men kan se der findes fotosyntiserende koraller endnu længere nede. Der er jo en enorm stor forskel på lys over det dybdespand. Bare 5 meter under overfladen er det næsten helt slut med rødt lys og ved omkring 20 meter er der stor set kun blåt lys tilbage. Vi kan formentlig aldrig tilnærmsesvis simulere bare 5 meter af den vandsøjle i en balje med en dybde på 60 cm.

Konklussion: Jeg æder mit indspark om placering i mig igen.

PoulD skrev:Tror ikke det skyldtes farvede briller. Det var dig der bragte diskussionen over på geografisk isolation og formålet med de 2 artikler var på ingen måde ment som støtte for min hypotese, men alene for at påvise, at isolation ikke behøver være geografisk, men udmærket kan forekomme lokalt, i et meget lille område.

Det jeg henviste til, var artiklen om "reticulate evolution", som svar på hvordan underarter/arter typisk har udviklet sig isoleret. Og senere bliver blandet igen.
Jeg understreger selv da jeg præsenterer det, at hvordan de opretholder genetisk isolation, efter at være blevet genindført til egen slægt, er et mere spændene emne.(jeg også linker til)
Så derfor undrede det mig bare at du bruge eksempel, på koraller hvis morfologiske adskillelse giver anledning til snak om meget andet end farvetilpasning som en drivkraft.

PoulD skrev:Det første er i direkte modstrid med min oprindelige hypotese:
Hvis larver fra forskellige arter kan finde ud af, at ende på forskellig dybde, så kan morpher inden for samme art muligvis også. Det tror jeg stadig holder, men nu er det så kæden falder af for, hvis larver med rød fluorescerende pigment generelt er betydelig langsommere til at fastgøre sig, så burde de faktisk nå større dybder end deres GFP fætre, i og med deres opdrift jo aftager over tid. Endvidere er det logisk at antage, at de efter at have øvet sig en i 4-6 ugers tid, formentlig er blevet lidt bedre til at svømme.

Konklussion: Hvis der generelt er flere koraller med mere rødt FP i overfladen, må det have en anden årsag. Jeg tror jeg stadig det på en eller anden måde må hænge sammen med tilpasning og naturlig udvælgelse, men hvordan ved jeg ikke.

Det er jo for det første ikke helt det de siger. De siger at larver med mest rød FP, settler langsomt i mørke. Men at der i lys ikke er nogen forskel.
Derudover understreger de flere gange at FPs funktion i/for larven samt koncentration, nok afviger fra den voksne koral, og at udviklingen af FP i den voksne har variabler.
At der er flere farvede proteiner der først opstår i den voksne koral. At larven mangler sin symbiose alge. Osv.
Syntes du kommer til at sætte lighedstegn mellem larven og den voksne koral.

Jeg har stadig ikke helt forstået, om det er sådan at du siger at der er flest røde/pink acro arter i overfladen, eller du siger at du ser morfer af en art adskilt over dybde.
Og hvis det er det sidstnævnte, som jeg tror det er. Afviser du så at det kunne være omvendt, at det morfologiske udtryk varierer for samme genotype, ved belysning/dybde? (sådan som jeg også ser det i baljen)

PoulD skrev:For mit andet ræssonement kan din fortælling om din og din brors surharsonoi lægges til grund:
På rev i naturen, nær overfladen, er PAR vel nok omkring 5.000 (umoles m-2 s-1). Gætter på du nok ikke har ret meget over 1000 i din balje. Jeg tvivler på at en beige surharsonoi ville kunne beskytte zooxantheller på 0,5 meter vand i naturen. Mine personlige iagtagelser begrænser sig til de første ca. 50 meter men kan se der findes fotosyntiserende koraller endnu længere nede. Der er jo en enorm stor forskel på lys over det dybdespand. Bare 5 meter under overfladen er det næsten helt slut med rødt lys og ved omkring 20 meter er der stor set kun blåt lys tilbage. Vi kan formentlig aldrig tilnærmsesvis simulere bare 5 meter af den vandsøjle i en balje med en dybde på 60 cm.

Konklussion: Jeg æder mit indspark om placering i mig igen.

Det er de færreste koraller står på ½m vand. Milleporas spænd er f.eks 2-12m dybde. Og her vil jeg mene vi er tæt på par-mæssigt i baljerne. (Og tror sagtens vi kunne klemme en surharsonoi ind i milleporaens naturlige miljø).
Men det er bare et gæt.
Kigger du kun på par-værdi, vil jeg dog mene at de fleste baljer har et spænd der svarer til betydeligt mere end 5m i naturen. Men også mene det er lidt usammenligneligt, da vi har et spektrum der ikke passer på nogen dybde overhovedet..

Tror du og jeg får mixet nogle gener her som får denne tråd til at blive en helt ny variant af turritopsis dohrnii (vandfætter der kan leve for evigt)

Jeg fremkommer med en hypotese som du blankt afviser. Du er på hjemmebane og argumenterer godt medens jeg i den grad er på udebane og da konen samtidig er stærkt utilfreds over mangel på opmærksomhed, forsøger jeg at afslutte ved at punktere min egen hypotese. Men så afviser du dæleme også min afvisning af min hypotese

Jeg må jo prøve igen så:
Min hypotese var som sagt ikke baseret udelukkende på denne ene undersøgelse, men hvis vi et øjeblik kan tage acropora brillerne af, så bekræfter denne undersøgelse jo også en anden undersøgelse der viser at Pseudodiploria strigosa fra forskellig dybde har som de skriver: "light intensity and colour-dependent settlement". Deres test påviser jo klart at larver fra kolonier på dybere vand settler betydeligt højere i blå lys end i rød og grøn lys.

Der er også flere andre undersøgelser som viser, at larver fra forældre der står i mindre lys settler i mindre lys og vice versa. F.eks. denne om hystrix som er nyere end den anden: "Life History Changes in Coral Fluorescence and the Effects of Light Intensity on Larval Physiology and Settlement in Seriatopora hystrix" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3609816/" onclick="window.open(this.href);return false;

Jeg har også set flere undersøgelser som påviser at UV lys spiller en rolle. Det kan osgå meget vel tænkes det alene har betydning hvor forældrene er placeret og er helt uafhængigt af type af FP i larven. Jeg er egentlig hamrende ligeglad om det skyldes RFP eller GFP eller noget helt tredje. Det der er relevant er om der sker en tilpasning, og det vil der vel uvægerligt ske med tiden hvis afkom fra dybere kolonier har tendens til at settle dybere og vice versa.

Jeg afviser bestemt ikke, meget langtfra, at farven varierer for samme genotype i forhold til lys. Det er helt sikkert farven bliver kraftigere ved mere lys. Den kan helt sikker også ændre sig fra brun til whatever og kan formentlig også skifte nuancer i større eller mindre grad. Dramatiske skift - uden et generationsskift - som f.eks. fra neongrøn til neonrød eller fra lys beige til dyb lilla vil jeg tro er sjældent. Uden dermed at påstå det ikke kan finde sted.

PederP skrev:Jeg har stadig ikke helt forstået, om det er sådan at du siger at der er flest røde/pink acro arter i overfladen

Det er dine briller der kun kan se acropora Når jeg taler om overvægt af pink/lilla farver er det helt oppe under overfladen, ikke 3 meter nede. Revet er jo bygget af koraller så selvfølgelig er da koraller hele vejen op til kanten. Selv der hvor revet i perioder rager helt op over overfladen. Tidevandet kan jo variere en del, men de koraller der er tæt på overfladen skal jo kunne tåle mosten også ved middagstid og lavvande. På den øverste meter er der nok typisk flere Pocillopora og Stylophora end Acropora. Det oprindelige spørgsmål gik på koraller generelt og mit første svar var også generelt. Da vi så talte tæt på overfladen gik mit indlæg på Stylophora i lilla og beige. Jeg observerer flere lilla end beige nær overfladen og ræsonnerer at det nok er fordi de lilla er bedre tilpasset det ekstreme og stressende miljø. Naturlig udvælgelse.

Du skulle da ikke have lov at skyde din hypotese ned med at argument der ikke holdt. Par målinger i en balje kan sagten være 150-1000, hvilket svarer til små 5m til 30m i havet.
Enig at den videnskabelige debat er for tidskrævende, så meget på hjemmebane er jeg heller ikke, og konen her bliver der trukket i for at hun kan hjælpe med at udrede mine misforståelser. En mere praktisk måske?

At jeg hele tiden forsøger at trække det i retning af acropora, er egentlig mest fordi jeg syntes de lever op til udgangs punktet for debatten (monti også mm.).
Inden for den familie, er der stor forskel på de enkelte korallers "maks og minimum", og de er meget villige til at udvikle pigmenter efter lysniveu.
Bevares, man kan også se stor forskel på en styloporas farveintensitet om den står på bunden af baljen ved få hundrede par eller i toppen og får 1000par. Men fra alle de stylo jeg har oplevet, har jeg et klart indtryk af at det er akut mangel på vand, der sætter grænsen for hvor højt de kan stå.

Vi er vel enige om, at "alm. pigmenters" farve, er det lys de blokerer/reflekterer(self med at tvist, at to forskellige pigmenter kunne give en blandingsfarve, eller et pigmet kan være "bredt", som ødelægger billedet lidt). Vi er også enige om at et protein er spildt arbejde, hvis ikke det er nødvendigt. Vi er også enige om rødt lys aftager kraftigt mod 5m dybde.
Det ville derfor undre mig hvis man så særligt mange røde pigmenter under 5m dybde.
At vi så kan få en stylo til at holde lilla, pink røde toner ved også lave par, tænker jeg netop skyldes at vi har det røde lys med ned til par værdier, hvor det ikke burde være med i spektrum.

Det er mit udgangspunkt for denne debat. Jeg syntes farverne giver god mening, når man ser på hvor og hvordan de optræder i baljen.
Når f.eks acro vil lave blå spidser eller en monti blå kant, ser jeg det som et pigment til at beskytte de nye celler mod blå par. Som så igen når grenen bliver længere, kan blive til f.eks grøn som signalerer at der er fuldt åbent for par-spektrum.
Når vi ser på gule farver, syntes jeg at de farver bor lidt dybere i havet, end besværet med at få farven frem i baljen antyder(skulle tro det var dem der stod højest). Det mener jeg er manglen på det gule spektrum i vores lys, kontra havet.
Og sådan fremdeles. Syntes måden man får farver frem er ret logisk.

Når jeg har fundet lygten frem i den dybe del af et dyk, husker jeg dem ikke som beige på dybt vand, men mere grøn/brun af tæt klorofyl A+C.
Beige - lav på både pigment og klorofyl, ville jeg antage var en stylopora i problemer(måske endda en dødsdom på lavt vand). Og hvad der hos et individ i naturen kan have startet det, vil jeg mene er et meget åbent spørgsmål.

Når jeg går lidt hårdt ind i denne debat, så er det måske fordi jeg oplever mange påstår de har problemer med at få farverne frem, og at de har undladt at prøve nok til med lys og placering. Har flere gange hørt "øv hvor er de blå frags flotte, men jeg kan ikke holde blå farver i min balje". Og så står de triste akvarister som mænd på slankekur i en lagkagebutik.. Det syntes jeg sgu er synd.
Har koraller som efter et år stadig ikke har fundet pladsen i DT, og hvor jeg endnu ikke er blevet tilfreds med udtryk (trods trivsel) i flere forsøg.
Så derfor mener jeg lidt at man bør presse de matte og farveløse - lidt forsigtigt self - for at se hvad man kan få frem. Ikke antage at sådan er de bare, eller systemet ikke kan

(En anden ting jeg oplever er at folk er bange for at brænde koraller, og at mange har direkte lavt lys i deres baljer.. men det er en anden snak.)

Du har småfolk omkring det har jeg ikke, så jeg burde vel have bedre tid til mine egne interesser. Korallarver er måske, måske ikke, udstyret med farvesensorer og/eller kemiske sensorer. Personlig er jeg udstyret med farvesensorer men evolutionen har også udstyret mig med nogle sensorer der kan opfange nærmest ikke eksisterende kemiske signaler / neurotransmittere som udløses når damen ikke synes hun får tilstrækkelig opmærksomhed. Sensorer der dog ikke behøvede at være fintfølende for at få alle alarmklokker til at bimle og bamle for vildt

Ja vi er naturligvis helt enige om, at en farve normalt er udtryk for hvilke farver (synligt) lys der reflekteres. Meeen, knap så simpelt er jo når lyset ikke indeholder hele farvespekret. Dertil kommer at netop fluorescerende pigmenter kan reflektere farver som slet ikke findes i det lys de rammes af. Meget udpræget i ultraviolet lys, men tilsyneladende også uden. Jeg har f.eks. set en anemome på så vidt jeg husker ca. 27 meters dybde, på et af revene i Tiranstrædet som var meget rød - også uden kunstigt lys. Der når med sikkerhed ikke skyggen af rødt lys derned, og UV lys er formentlig også meget tæt på nul.

Når der er forskel på farverne i vækstspidser og længere inde på korallen, kunne en plausibel hypotese så ikke være være, at man i korallens vækstspidser ser korallens eget farvepigment, og farven længere inde i større grad er influeret af zooxantheller og klorofyl?

Jeg tror de farveskift du observerer i din balje sandsynligvis er forårsaget af ændringer i antal zooxantheller samt ikke mindst af mængden af klorofyl i disse, mere end et egentligt farveskift i korallens egne pigmenter.

Om man kan holde blå acro i sin balje har måske i virkeligheden mere med vandparametre end med lys at gøre. Vi kan jo opstille hypoteser fra nu af og til juleaften. I praksis har vi (i hvert fald jeg) for mange af dem, ingen mulighed for af afprøve om de holder vand. Det er også derfor det kun er hypoteser.

God søndag

Det er mega forsimplet og mangelfuldt kun at kigge på "normale pigmenter" og klorofyl A , C2.
Det var et forsøg på en tilgang hvor jeg bruger praktisk erfaring og ligger videnskaben lidt til siden.
Jeg er bekendt med at der videnskabeligt dokumenteret er 100vis af FPs, unikt distibueret i forskellige koraller, at de er kombinet forskelligt og spænder i optag og distribution over hele skalaen.
Jeg får dog den opfattelse at disse farver oftest mest udgør et "twist" i farveudtrykket, under belysning med normal CRI, fra mine oplevelser. Og at CP samt klorofyl siger en masse man kan bruge.
Det er bestemt heller ikke alle koraller jeg kan gætte nøjagtig lysniveau på før jeg modtager dem i fragtanken, men det går sjældent helt galt.

Jeg vurderer som sagt kun ud fra den alm. lommelygte, ravlygten(uv) og self. lampen.

PoulD skrev:Når der er forskel på farverne i vækstspidser og længere inde på korallen, kunne en plausibel hypotese så ikke være være, at man i korallens vækstspidser ser korallens eget farvepigment, og farven længere inde i større grad er influeret af zooxantheller og klorofyl?

Måske. Sikkert også med store foreskelle fra art til art?
Syntes dog at jeg ser eksempler på koraller som får bleget alle bundfarverne væk, kan holde farven i evt. vækstspidser. Det får mig til at gætte på de i nogen tilfælde er en respons som, for dem med anderledes farve i spidsen, kun hører til der for at beskytte det tynde væv. Og at fyldt med klorofyl A, C2 og peridinin har den ikke brug for samme beskyttelse.
Og har enkelte arter hvor farven i spidsen er mørkest yderst.

En anden lille observation, som mange sikkert har gjort, er hvor svære koraller kan være at omstille i farver. Forstået på den måde at køber man en koral som ikke er i vækst, så kan man opleve at man fra et nyt skud får koral der står flot, mens pigmenteringen i den gamle del af kolonien går ufatteligt langsomt fremad.
Køber man en i "dårlig" farve, men som er i vækst, så oplever jeg at en del af grenen mod spidsen vil farve hurtigere op end ældre vækst.
Det får mig til at tænke at pigmentering, samt evne til ændringer i pigmentering måske er noget, der for nogen arter nedsættes med tiden?

PoulD skrev:Jeg tror de farveskift du observerer i din balje sandsynligvis er forårsaget af ændringer i antal zooxantheller samt ikke mindst af mængden af klorofyl i disse, mere end et egentligt farveskift i korallens egne pigmenter.

Jeg mener tit man kan se når en koral "tager på" i de grøn/brune klorofyl nuancer. Også tit se farven "igennem" pigmenteringen ved høj CRI.
Men det mener jeg ikke kan forklare den blå farve komme på en gomezi eller lign.?
Hvis jeg klipper et skyggestykke af en blå acro, er den typisk brun. Ligger jeg den i lys, får den blå farve og mere vækst. Skulle det så være zooxanthellerne der forsvandt?

PoulD skrev:Om man kan holde blå acro i sin balje har måske i virkeligheden mere med vandparametre end med lys at gøre. Vi kan jo opstille hypoteser fra nu af og til juleaften. I praksis har vi (i hvert fald jeg) for mange af dem, ingen mulighed for af afprøve om de holder vand. Det er også derfor det kun er hypoteser.

Jep. Og der mener jeg helt sikkert, at kan man holde alle andre farver flotte, så fejler vandværdierne ikke noget der bremser blå farver. (heller ikke kalium)
Med eller uden hypoteser, så fremmer lys en del farver i korallen

PoulD skrev:God søndag

Ilm Poul.

PederP skrev: Hvis jeg klipper et skyggestykke af en blå acro, er den typisk brun. Ligger jeg den i lys, får den blå farve og mere vækst. Skulle det så være zooxanthellerne der forsvandt?

Nej naturligvis ikke alene. Der vil givetvis forsvinde en hel del zooxantheller, men det er da klart, at korallen samtidig vil få mægtig travlt med at beskytte de tilbageværende zooxantheller. Den vil naturligvis øge produktionen af beskyttende protein pigmenter så godt den kan. Jeg tror den resulterende farve i alle tilfælde er et mix af antal zooxantheller og mængden af korallens egne pigmenter. Selvom der nok er færre zooxantheller, så producerer de formentlig alligevel langt flere af de kulhydrater korallen skal bruge for at vækste. Jo mere lys og jo mere man hæver temperaturen (Hvad enten det sker via langbølget lys eller varmere vand) jo færre zooxantheller og jo mere pigment vil korallen producere i et desperat forsøg på beskytte de sidste.

Måske meget heldigt at vi ikke har flere tusinde PAR til rådighed i overfladen af baljen for så ville vi sikkert dræbe mange flere koraller, da det er en farlig balance. Mange koraller er formentlig aller flottest lige inden stadiet hvor de sidste zooxantheller siger farvel.

Mørkere væksttipper har jeg ikke nogen forklaring på, men som du også er inde på, er det nok alt sammen simplificeringer og generaliseringer. I virkeligheden er processerne nok langt mere komplicerede. Nogle farver (lys beige?) kunne måske også tænkes at have det stik modsatte formål, nemlig at forstærke / koncentrere en større mængde lys mod zooxanthellerne, ved koraller der står mindre lyst?

PoulD skrev:

PederP skrev: Hvis jeg klipper et skyggestykke af en blå acro, er den typisk brun. Ligger jeg den i lys, får den blå farve og mere vækst. Skulle det så være zooxanthellerne der forsvandt?

Nej naturligvis ikke alene. Der vil givetvis forsvinde en hel del zooxantheller, men det er da klart, at korallen samtidig vil få mægtig travlt med at beskytte de tilbageværende zooxantheller. Den vil naturligvis øge produktionen af beskyttende protein pigmenter så godt den kan. Jeg tror den resulterende farve i alle tilfælde er et mix af antal zooxantheller og mængden af korallens egne pigmenter. Selvom der nok er færre zooxantheller, så producerer de formentlig alligevel langt flere af de kulhydrater korallen skal bruge for at vækste. Jo mere lys og jo mere man hæver temperaturen (Hvad enten det sker via langbølget lys eller varmere vand) jo færre zooxantheller og jo mere pigment vil korallen producere i et desperat forsøg på beskytte de sidste.

Jeg tror nu pigmenterne oftest virker efter hensigten, og korallen faktisk formår at bevare sine zooxantheller under farvelaget. (indtil en grænse hvor det går galt)
Hvis du mener at lyset bliver så kraftigt, at en del af zooxanthellerne ligefrem går under. Er det så ikke mærkeligt hvis de resterende skulle stortrives, ligefrem med krafigt forøget metebolisme endda?

PederP skrev:

PoulD skrev:

PederP skrev: Hvis jeg klipper et skyggestykke af en blå acro, er den typisk brun. Ligger jeg den i lys, får den blå farve og mere vækst. Skulle det så være zooxanthellerne der forsvandt?

Nej naturligvis ikke alene. Der vil givetvis forsvinde en hel del zooxantheller, men det er da klart, at korallen samtidig vil få mægtig travlt med at beskytte de tilbageværende zooxantheller. Den vil naturligvis øge produktionen af beskyttende protein pigmenter så godt den kan. Jeg tror den resulterende farve i alle tilfælde er et mix af antal zooxantheller og mængden af korallens egne pigmenter. Selvom der nok er færre zooxantheller, så producerer de formentlig alligevel langt flere af de kulhydrater korallen skal bruge for at vækste. Jo mere lys og jo mere man hæver temperaturen (Hvad enten det sker via langbølget lys eller varmere vand) jo færre zooxantheller og jo mere pigment vil korallen producere i et desperat forsøg på beskytte de sidste.

Jeg tror nu pigmenterne oftest virker efter hensigten, og korallen faktisk formår at bevare sine zooxantheller under farvelaget. (indtil en grænse hvor det går galt)
Hvis du mener at lyset bliver så kraftigt, at en del af zooxanthellerne ligefrem går under. Er det så ikke mærkeligt hvis de resterende skulle stortrives, ligefrem med krafigt forøget metebolisme endda?

Nej, jeg mener da ikke zooxanthellerne går til, tværtimod, men korallen er tvunget til til at udstøde en del af dem, da deres samlede produktion af ilt ellers vil blive alt for højt. Disse processer er på ingen måde mine hypoteser og jeg havde faktisk opfattelsen af, det var almindeligt annerkendt, at det hænger sammen på den måde.
Jeg kan dog sagtens forestille mig disse processer er lidt anderledes i en del akvarier. Dels fordi mange akvarister tilsyneladende er tilbøjelige til at køre med unaturligt meget blåt lys (og det er primært rødt lys, toppende ved 680 nm, der forårsager intern opvarmning og øget metabolisme), dels fordi mange akvarielamper kun udstråler lidt, eller intet, UV lys.

Troede det var et fænomen der hang sammen med bleaching i naturen?
Har aldrig læst noget om at det hørte til i sunde koraller, eller hang sammen med pigmentering. Det vil jeg gerne lære om, især hvis det er noget så annerkendt jeg er gået glip af. Har du link?

Skal lige forstå dig helt rigtigt.
Hvis jeg tager min grønne hyacinthus, og sætter den op i lys så den bliver skrig pink. Så siger du at den har smidt zooxanthellerne, trods den forøgede væksthastighed?

Jamen mekanismen er da også den samme som ved bleaching. Jeg fomoder at farveskift som alene kan tilkrives densitet af zooxantheller er fra brun /brungrøn til en anden farve. "Smidt zooxanthellerne" er så drastisk igen. Jeg talte om en regulering i antal og klorofylmængde. Jeg må da tilstå jeg hidtil kun har læst det i diverse lettilgængelige artikler og lign. Men jeg har da læst det så mange steder, at jeg aldrig har fundet anledning til at stille spørgsmål ved det, jeg har blot har anset det for at være alment accepteret . Jeg har læst det i artikler som denne:
"The numbers of zooxanthellae cells and amount of chlorophyll vary in response to light intensity" http://www.animalplanet.com/pets/marineaqua-colorcoral/" onclick="window.open(this.href);return false;

Men her er en lidt mere videnskabelig undersøgelse: "It was shown that after acclimation of coral branches to bright light, the population density of zooxanthellae, chlorophyll concentration calculated per 1000 polyps, and chlorophyll concentration in zooxanthellae decreased. The size of zooxanthellae significantly decreased. A decrease in the population density of zooxanthellae was detected by the eighth day of acclimation" https://link.springer.com/article/10.10 ... 1837922402" onclick="window.open(this.href);return false;

Og en om det samme i Acro, bare i forhold til sæson,:"Zooxanthellae densities increased twofold at both sites with the onset of colder temperatures and lower solar flux"
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Australia" onclick="window.open(this.href);return false;

Kan ikke finde en frit tilgængelig version af hele teksten, men her abstact: "Reef-Building Corals—Symbiotic Autotrophic Organisms: 2. Pathways and Mechanisms of Adaptation to Light" https://link.springer.com/article/10.10 ... 1833821493" onclick="window.open(this.href);return false;

Et par andre lettilgængelige artikler:
"Corals can control (or at least limit) the populations of zooxanthellae in their tissues by controlling the amount of waste they release to the algae. If the zooxanthellae population becomes too large, the corals can expel them" http://reefkeeping.com/issues/2007-01/atj/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

"If the light is more intense than what the coral is accustomed to, then one of two things may occur. Either some zooxanthellae cells will be expelled from the coral or the amount of chlorophyll within those cells will be reduced"
http://www.liveaquaria.com/general/gene ... agesid=274" onclick="window.open(this.href);return false;

Men ligger det ikke altsammen udenfor det vindue, hvor korallerne trives, er flotte og kan kaldes sunde?

Kender direkte afbrænding (oxygenforgiftning - sikkert, den havde jeg ikke sat i forbindelse med ). Hvor en koral direkte smider væv mod lyset. Ikke spor flot. Det er vi nok enige om.

Vil mene vi ved hvordan det ser ud når korallen reducerer zooxantheller. F.eks ved lyssarte koraller, hvor vores bio-system eller andre værdier tit er medvirkende sammen med lys. De kan leve med det, men det bidrager ikke positivt til farverne.

Vil også mene man kan lave "fine" brun/grønlige koraller af de fleste arter, med masser af klorofyl, ved at underbelyse dem.
Og som artiklen fra reefkeeping om næring, kender vi til at koraller kan blive brune af at få for meget.
Heller ikke noget positivt ved det.

Har aldrig set klorofyl udsving som andet end "faresignaler". Og mener det har enormt svært ved at forklare hvordan man med rigtig mængde lys, kan fremme farvedybde, klarhed og den slags ting.
Jeg har aldrig forsøgt at antyde at koraller skal overbelyses..

Eller sagt på en anden måde, at din tilgang til dine farve artikler eksemplificerer zeo-metoden, hvor man så at sige bleger korallen ned til kun pigmenter.
Det mener jeg langt fra rummer hele billedet af farver på koraller. Og mener jeg ser at pigmenter for nogen arter kan overdække klorofyl, så det i akvarie belysningen bliver usynligt, men kan ses tydeligt i sin brune farve hvis man belyser med høj cri efter lampen er slukket.
Måske jeg skulle nappe et microskop billede af en gomezi, og også vise den under lampen, og det samme med et stykke fra skygge?

Jeg ville da tro mekanismen er der såvel udenfor som indenfor det vindue, hvor korallerne trives. Det er jo helt naturligt at der i naturen er mere lys om sommeren end om vinteren. Man kan vel ikke sige at koraller i naturen ikke trives halvdelen af året? Hvis det skulle være tilfældet, hvilken del af året trives de så bedst?

Hvordan en koral ser ud når den har reduceret antal zooxantheller afhænger vel fuldstændig af hvor mange den havde inden? Hvis den har alt for mange zooxantheller, megastore zooxantheller med overdrevent meget klorofyl p.g.a. for lidt lys inden, vil en reducering af antal zooxantheller, størrelsen på disse og ikke mindst mængden af klorofyl,, over noget tid, da formentlig bidrage positivt til en flottere farve? (med mindre naturligvis man synes lortebrun bare er det flotteste)

Jeg er faktisk heller ikke ubetinget overbevist om, at man altid kan sætte lighedstegn mellem sund og flot (skal jeg jo sige med mit udseende ). Det afhænger selvfølgelig af hvad man synes er flot, men de fleste vil vel nok mene en brunlig acro er grim. Måske er en acro faktisk sundere når den er lidt brunlig end når den står snorlige i en flot rosa pastelfarve? Hvis nu f.eks. temperaturen i baljen stiger en 2,3, 4 grader vil den rosa da nok være i væsentligt større vanskeligheder end den brune? Måske er det sundeste i virkeligheden et eller andet sted midt imellem overfed og anorektisk tynd? Jeg ved det ikke