Refugium eller ATS

[thni]

Hej saltvandselskere. Har et lille spørgsmål omkring et refugium.. Hvad er forskellen på sådan et, og så et ATS system ? Er selv igang med at lave et UAS (Upflow algea skrubber) , men har også siddet og kigget lidt på et refugium, og der virker umiddelbart nemmere at starte et refugium op.. ?
Hvad er det for nogen alger man kommer i sådan et refugium, og hvor kan de skaffes, og hvad gør det helt præsist i forhold til ATS/UAS

[trine...]

De tjener lidt den samme funktion dvs begge fjerner næring fra vandet...
Hvad man er til er lidt smag og behag, personligt syns jeg at begge er spændende naturlige alternativer til næringsreduktion.
Til refugium er der et hav af muligheder hvad angår makroalger. De mest gængse er nok Caulerpa Taxifolia og Racemosa eller Chaetomorpha.
Man kan med fordel belyse Caulerpa 24/7 eller ihvertfald mere end 18 timer så de ikke går i "sexual reproduction mode" og frigiver akkumulerede næringsstoffer tilbage til vandsøjlen, dette er også med til at stabilisere Ph´en i løbet af natten hvor den ellers vil falde( hvilket kan være en fordel hvis man feks kører med Ca reaktor og har tendens til lav Ph pga Co2)

[trine...]

Man kan også med fordel lade sin Ca reaktor dryppe ned til algerne og lade dem bruge den overskydende Co2 som nitrogenboost hvis der ellers er lys nok tilstede.
Hvad angår ATS/UAS så må jeg melde pas da jeg endnu ingen erfaring har med disse!

[ole kekkonen]

refugium betyder blot et sted uden rovdyr

[thni]

Så for at starte med makroalger skal man bruge:Lys, let flow, og selvfølgelig algerne. Hvor får man så sådan nogle ?

[trine...]

Ved Decocean, klovnen eller måske en privat herfra forum.

[Kobber]

Kig i bortgives. Munthe har slået noget op

[jonas _sandager]

Som jeg har forstået det er formålet med en ATS at skabe de bedst mulige vækstbetingelser for algerne på samme tid med at de skal være nemme at høste. Som Ole skriver, er der jo ingen nødvendighed i at man overhovedet har makroalger i sit refugium. Det kan vel også bruges til alt muligt andet. For eksempel at fylde med LS og bruge det til at sikre en stor podpopulation.
I en ATS sikrer man at gro-fladen (oftest noget plastiknet) både får rigeligt med lys, og optimalt flow, der er ret højt, for at sikre at næring fra vandet altid er til stede for algerne. Ydermere satser man på at give grofladen midlertidig kontakt med luft, enten ved bobler eller ved luftkontakt gennem en vandfalds udformning. Dette skulle sikre tilførsel af CO2 fra atmosfæren, samt muligvis også generelt give bedre vækstbetingelser for algerne. Den sidste del er jeg ikke sikker på begrundelsen for, men CO2-delen kan alle der har haft planteakvarier vel nikke genkendende til, da man her oplever at CCO2 ofte vil være den begrænsende faktor for plantevækst, hvorfor man tilføjer det, enten fra trykflaske eller DIY gæranlæg.
På den måde burde en ATS være mere effektiv end et refugium med makroalger til at eksportere næring. Der kan dog også være andre fordele, f.eks. muligheden for at have LS i et refugium, der kunne tale for at vælge det i stedet for en ATS.

[trine...]

Alt afhænger vel af den pågældende alges evne til at optage næring fra vandsøjlen, samt arealet versus gennemstrømningsraten, belysningstiden og lysintensiteten.

[jonas _sandager]

Alt afhænger vel af den pågældende alges evne til at optage næring fra vandsøjlen, samt arealet versus gennemstrømningsraten, belysningstiden og lysintensiteten.

Selvfølgelig. Der er da slet ingen tvivl om at man sagtens kan konstruere refugier der er langt mere effektive end nogen given ATS. En klar fordel ved refugier kunne jo f.eks også være at de er forholdsvist ukomplicerede at lave meget store. Nu er du nok langt bedre inde i biologien end jeg er, men kan det ikke passe at GHA, der ofte er algen der vokser i ats er relativt god til at optage næring? Om den er bedre end de typiske makroalger der bruges i refugier, har jeg desværre ingen anelse om...

[ole kekkonen]

makroalger som caulerpa vokser helt nede på 50m så..........organismer i sediment lad os sige i dsb eksporterer også næring ifra systemet,organismer i sedimentet som bakterier og mange alger optar nitrogen og fosfat men næringen er stadig i systemet,for at eksportere det ud skal det hives ud som biomasse eller trækkes ud via skummer.
så er det store spørgsmål igen er om sådan en ats fjerner noget af betydning?

[jonas _sandager]

Ja, Ole, det er nemlig spørgsmålet. Så vidt jeg ved er der ikke lavet nogen ordnede forsøg der har kunnet påvise en faktisk effekt. I hvert fald for ATS.
For makroalger i refugiuer mener jeg att have læst, at der skal overmåde store refugier til, før at der kan høstes alger nok til at give en målbar rensende effekt.

Jeg kan dog, igen, ikke lade være med at forholde mig til de erfaringer, jeg har gjort mig med planteakvarier. Her tilfører man, ud over CO2, forholdsvis megen gødning, for at heller ikke næringsstofferne skal være den begrænsende faktor. Hovedparten af denne gødning er nitrat og fosfat. Hvis ellers der kan høstes fra en ATS, hvad man læser rundt omkring, vil jeg mene at der er tale om sammenlignelige mængder med hvad der kan høstes i planteakvarier. Derfor kan jeg ikke lade være med at tro på, at der må være en form for gavnlig virkning ved algedyrkningen. Altså så længe at man kan høste og dermed eksportere næring, forstås.

[Meller]

Ja altså så længe man kan fjerner alger fra sit refugium må man da eksportere et eller andet
personligt vil jeg gerne prøve at undgå så meget mekanisk filter som muligt
jeg har også mit udløb fra kalk reaktoren lige ned til mine makro alger, men kan ikke sige om det har en effekt, har ikke prøvet at undvære den
men kan man ikke lave kammer, eller kombinere alle metoderne?

[Wiinberg]

Men eftersom at det ser ud til at der er folk der helt kan undvære skummer, efter skift til ATS, så må det vel være ret effektivt. Og i forhold til størrelsen, er en ATS da langt mere effektiv end makroalger.

[trine...]

For at komme med endnu en analogi fra planteverdenen, så lagrer planter som regel også nitrogen i de store bæreblade som en form for tilskudsenergi til de mere næringsfattige tider eller slutspurten/blomstringen om man vil , da det er N, altså nitrogen som er med til at stimulere vækst af nye blade/ skud med videre(P er rødder og K er frugtlegemer).
Selvom planterne lagrer energi i form af N i depoterne(bærebladene) Så går der jo alligevel en del N(ergi) til selve væksten, så konklusionen må givetvis være at selvom man ikke høster af sine Caulerpa, så forbruger de altså stadig en del næring som ikke kan frigives til vandsøjlen altsammen, noget vil selvfølgelig blive frigivet hvis de går i "Rep mode" men langt fra det hele.
Kunne nu være fedt med en Side By Side Comparison af de 2 alternativer hvor man introducerer næringen manuelt i 2 ens systemer (uden sten da de jo er en ubekendt i ligningen) for derefter at måle næringsreduktionen fra de respektive systemer.
Mht at undvære skummer helt... så vil jeg vove den påstand at de folk som har fjernet deres skummer også må lave det oftere vandskifte.
Kan ikke se hvordan alger skal kunne fjerne proteiner fra vandet, så nogen ophobning må der jo ske på den lange bane, hvis ikke man skifter vand tit.
Det er jo trods alt stadig en balancegang på en knivsæg mht heller ikke at få fjernet FOR meget næring, derfor foretrækker jeg makroalger såsom Caulerpa, da man i teorien med lystiden som provokationsfaktor kan få dem til at afgive eller fjerne næring fra vandet.

[trine...]

Ja altså så længe man kan fjerner alger fra sit refugium må man da eksportere et eller andet
personligt vil jeg gerne prøve at undgå så meget mekanisk filter som muligt
jeg har også mit udløb fra kalk reaktoren lige ned til mine makro alger, men kan ikke sige om det har en effekt, har ikke prøvet at undvære den
men kan man ikke lave kammer, eller kombinere alle metoderne?

Om den ekstra Co2 har en effekt på dine alger afhænger af om de får lys nok til at de kan omsætte det ekstra nitrogen der måtte være i udløbsvandet fra din reaktor.

[Meller]

der er en hammerhed med 12x3W LED nok til mine sps fragmenter har hine farver

[ole kekkonen]

jonas@det har vist sig at planter i dim belysning vokser bedre med Co2 tilførsel,da jeg havde 600w over mit søgræs havde jeg ikke brug for en Co2 indsprøjtning

[Meller]

dim belysning? vil du forklare?

[ole kekkonen]

dim belysning? vil du forklare?

sorry,dæmpet belysning

[Meller]

hvordan definere du det? altså ved godt hvad dæmpet lys er, men der er vel forskel på hvor meget et lys skal dæmpes? går ud fra de forskellige lys skal dæmpes til et bestemt stadie hvor de udsender nogle bestemte bølger?

[Anders månsson]

mit akvarie kører med et ATS inpspireret refugium...
En ATS et et måde at dyrke koncentreret alger som fjerner nærring fra systemet. Hvis man altså høster algerne og smider dem ud, man kan også fodrer sin fisk med algernerne.
I en ATS kan man undgå snegle og andre dyr der æder algerne. Jeg har fået mit filter invaderet af snegle. Dog vil jeg sige det er et godt filter, da jeg skal fodrer godt igennem for at holde lidt nitrat i vandet...

Trine: Det er ikke noget jeg er stolt af, men jeg har ikke skiftet vand siden starten af 2014. Jeg fylder vand på ved vandfordampning ca 10liter om ugen. Jeg syntes man skal udføre vandskift for at holde mineralerne oppe i baljen.

[ole kekkonen]

hvordan definere du det? altså ved godt hvad dæmpet lys er, men der er vel forskel på hvor meget et lys skal dæmpes? går ud fra de forskellige lys skal dæmpes til et bestemt stadie hvor de udsender nogle bestemte bølger?

det var nu ikke noget dybere mening med det og de planter jeg holdt var en varmt vands art :)jeg kunne godt holde dem under leds men ikke specielt godt

[PederP]

hvordan definere du det? altså ved godt hvad dæmpet lys er, men der er vel forskel på hvor meget et lys skal dæmpes? går ud fra de forskellige lys skal dæmpes til et bestemt stadie hvor de udsender nogle bestemte bølger?

det var nu ikke noget dybere mening med det og de planter jeg holdt var en varmt vands art :)jeg kunne godt holde dem under leds men ikke specielt godt

Det kunne der godt være en god forklaring på.
Jeg har kun ekspertise i fersk og overvands-planter. For dem gælder der et specielt forhold for optagelsen af rødt lys, og det er her de adskiller sig fra alger.
Pigmentet til rødt lys skifter farve til at være et pigment til lang-rød (infrarød), ved optagelsen af rødt lys. Og skifter så tilbage til et rødt pigment ved optagelse af infrarødt lys.
Hvordan dette veksel forløber, som følge af de naturlige skift i dagslysets rød:infrarød (r-fr) ratio, bruger planterne til at orientere sig i forholdet til årstid. Og det styrer så igen en masse fænotypiske adaptationer som rodsætning, strækvækst, blomstring osv.
Planter gror rigtigt dårligt uden, tit noget tyndt slatten vækst.
Der er infrarød i rør og hqi. I led lamper er de der kun hvis man sætter dem i

[trine...]

Her vil jeg lige tilføje at FR står for FAR RED... Peder din gamle Hydronørd:-) Det lyder vist til at jeg ikke er den eneste som har planter som hobby på nørdeplan!

[jonas _sandager]

jonas@det har vist sig at planter i dim belysning vokser bedre med Co2 tilførsel,da jeg havde 600w over mit søgræs havde jeg ikke brug for en Co2 indsprøjtning

Ja. Det mener jeg også at du kan have helt ret i. Tropica sælger for eksempel nogle meget simple CO2 sæt til folk med svagtbelyste planteakvarier, der så kan gro planter helt ned omkring 0,25 watt/liter.
Dog har jeg både personlig erfaring og beretninger og stor succes med kraftigt belyste akvarier med CO2 tilsætning og virkelig kraftig vækst på planter. Jeg har selv haft et akvarie med op imod 2,5 watt/liter (godt nok energisparepærer), der, når jeg tilsatte CO2 havde virkelig god vækst. Ved flere lejligheder røg CO2-tilførslen, hvilket meget hurtigt kunne ses på nedsat plantevækst, og dermed grundlag for algevækst og i særdeleshed cyano.

Dermed selvfølgelig ikke sagt at man ikke kan gro planter uden tilsætning af CO2. Gasudvekslingen i vores salte baljer er jo f.eks også bedre end i de fleste ferskvandsakvarier på grund af den meget større vandcirkulation med deraf følgende overfladebevægelse. Ligeledes er der vel også en noget større mængde respirerende organismer i vores baljer, der kan bedrage til planternes carbonoptag. Eller er det så lidt at det kan overses?