Koraller levetid?

[hellfish]

Kom til at tænke på hvor lang tid en koral kan leve ? .. altså har den en grænse hvor den så bliver for gammel, svag og dør ?

kan godt være det er et totalt dumt spørgsmål ..

[spdiving]

Der hvor den dør naturligt er fordi at den skygger for den selv så den ikke får lys der.
Ellers vokser den bare vidre og bliver endnu støre.

Jeg tror ikke de har en allers grænse lige som dyr.
Nogle planter har vel heller ikke en grænse tænker på nogle af de elste træer.
Steen.

[Carsten]

Hver enkelt polyp har ikke så lang en levetid, men selve kalkstrukturen(korallen) kan leve i rigtigt mange år. Det er dog SPS.
Visse af LPS'erne har jo kun en enkelt polyp, men de kan stadig nå en ganske anselig alder.

[peder]

Borneman beskriver i sin bog >Aquarium corals< gennemsnitsalderen på en koral på et rev er sjældent over 10 år!! gennemsnitsalderen på en Acropora koloni på the Great Barrier Reef er mellem 4 og 7 år mens den for en massiv koral som Porites er mellem 7 og 11 år!!

[Carsten]

Jeg fandt engang et billed af en hjernekoral, fotograferet i Carribien, og den koral var gammel, fordi den er så massiv. Der var flere billeder af den taget med års mellemrum. Men der er jo nogle koraller der bliver meget gamle, men også nogle som ikke holder så længe.

[HansR]

Der hvor den dør naturligt er fordi at den skygger for den selv så den ikke får lys der.
Ellers vokser den bare vidre og bliver endnu støre.

Jeg tror ikke de har en allers grænse lige som dyr.
Nogle planter har vel heller ikke en grænse tænker på nogle af de elste træer.
Steen.

Hej Steen

Du får det til at lyde som om koraller ikke er dyr. Det er de. De hører til dyrerigets række Cnidaria (eller coelenterata). Der hører bl.a. vandmænd også til.

mvh.

Hans

[Mikkel E]

De fleste koraller kan da ikke være dyr, når de bruger fotosyntese. Jeg tror du generalisere lidt for meget, jeg kan ihvertfald ikke se hvad sps koraller har at gøre med vandmænd

[mads-fisk]

De fleste koraller kan da ikke være dyr, når de bruger fotosyntese. Jeg tror du generalisere lidt for meget, jeg kan ihvertfald ikke se hvad sps koraller har at gøre med vandmænd

Jo det er jo netop dyr, der lever i symbiose med alger (zooxanthaeller).

Det er muligt du ikke kan se det, men faktum er nu engang alligevel at de klassificeres under samme række.

[Mikkel E]

Citat fra Carsten: "Koraller er heller ikke dyr. De har deres helt egen familie. Den fik de fordi de ikke passede ind hverken under planter eller dyr."
Måske han kan uddybe det?

Hmm, så er det nok bare mig der ikke har set en kalkvandmand

[mads-fisk]

Citat fra Carsten: "Koraller er heller ikke dyr. De har deres helt egen familie. Den fik de fordi de ikke passede ind hverken under planter eller dyr."
Måske han kan uddybe det?

Hmm, så er det nok bare mig der ikke har set en kalkvandmand

Det ved jeg godt Carsten har sagt, men det strider alligevel ret så meget imod enhver anden litteratur omhandlende klassificering af koraller, hvor de omtales som en del af dyreriget (animalia).

[HansR]

Til alle der måtte være i tvivl om hvorvidt koraller er dyr eller planter eller noget helt tredie, må jeg sige, at koraller er dyr tilhørende rækken (Phylum) Cnidaria (tidligere kaldet coelenterata). Det er en af de primitiveste af de flercellede dyrerækker, kun Porifera (havsvampe) og et par smårækker er mere primitive, men dyr det er det altså. Dyreriget (Animalia) er delt op i et antal rækker (pt. er man vist enige om 32, det kommer lidt an på hvem man spørger), rækkerne er delt op i klasser, som yderligere er delt op i ordner, som er delt op familier og først herefter kommer vi til slægt og så art. Der findes både overordner, underordner, overfamilier osv. osv., men det ligger vist ud over, hvad der er nødvendigt her.
Rækken Cnidaria (dyr med nældeceller) er delt op i: klassen Hydrozoa, små polyppede cnidarier, som ofte dækker sten etc. i store tæpper, Klassen Scyphozoa, som indeholder alle vandmændene, klassen Anthozoa, som indeholder både de hårde og de bløde koraller. I rækken Cnidaria findes der 2 strukturelle hovedtyper, polypper, som er dem I ser hos korallerne og meduserne, som bl.a. er vandmænd. Hos visse grupper forekommer både polypper og meduser, men i forskellige stadier af dyrets liv.

Der skulle nu ikke herske nogen tvivl om hvorvidt koraller er dyr eller planter - det er dyr!!

Hvorfor nu Carsten har skrevet som han har, skal jeg jo ikke kunne svare på, men det kan bero på at der hersker en frygtelig forvirring om systematikken af gorgonier og octokoraller og der kan man meget let løbe sur i familier slægter og ordner. Men det med at kalde noget en familie, når vi diskuterer dyr versus planter er ikke det rigtige niveau, for familier kommer, som man kan se meget længere nede i systemet.

Med venlig hilsen

Hans

[Carsten]

Jeg skrev det ud fra noget jeg havde fået at vide fra en biolog som arbejdede med det.

[HansR]

Det er mystisk. Korallers placering som dyr har været kendt i mange år og der er intet, der tyder på, at de skulle være andet. De har ingen karakteristika tilfælles med planter. Jeg undrer mig godt nok over, hvor han har fået det fra. Kan du huske helt præcist, hvad han arbejdede med og hvad han fortalte. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan misforståelsen er opstået.
Det skal siges med det samme, at jeg selv er lektor i biologi (zoofysiologi) ved Roskilde Universitetscenter og underviser i zoologisk taxonomi og morfologi.

mvh

Hans

[Carsten]

Jeg husker ikke længere hvad det var vedkomende gik og rodede med
men essencen var at det hverken var dyr eller blomster, og derfor havde de fået deres egen orden. Og så var det iøvrigt en hun

[UrbanSage]

De fleste koraller kan da ikke være dyr, når de bruger fotosyntese. Jeg tror du generalisere lidt for meget, jeg kan ihvertfald ikke se hvad sps koraller har at gøre med vandmænd

Resten af diskussionen til side saa bruger koraller ikke fotosyntese.
De koraller som har behov for sollys lever i et symbiotisk forhold med en type algae. Algen lever af sol lys og biproduktet er energi som korallen nyder godt af.

Jeg vil foreslaa dig at finde en bog om koraller.
Jeg har selv faaet en masse ud af Eric Bornemans bog

Aquarium Corals
Selection, Husbandry, and Natural History

Foerste saetning lyder saaledes "This book, coming from a self-taught aquarist, is extraordinary."

Det betyder for mig at han kan skrive paa et plan der er interresant for normale doedelige

[joekill]

De fleste koraller kan da ikke være dyr, når de bruger fotosyntese. Jeg tror du generalisere lidt for meget, jeg kan ihvertfald ikke se hvad sps koraller har at gøre med vandmænd

Selvfølgelig er de dyr ! Det er jo ikke korallen der laver fotosyntese, men zooxanthaeller som nogen siger er alger, men nylig videnskab har vist konstateret at det er bakterier. Der findes masser af koraller der står i konstant mørke og ikke har den symbiose kørende.

Desuden lever stort set alle koraller også af aniamlsk føde..

[UrbanSage]

Hvad i alle sammen syntes om koraller og hvilke selvfoelger der ellers bliver smidt omkring saa kunne i goere os alle en tjeneste og laes en bog om emnet. For uanset om i er enige eller ej saa er det ligegyldigt. Koraller som tingene er lige paa dette tidspunkt er dyr.
De bliver ved med at vaere dyr selvom folk ikke kan se hvordan det lige haenger sammen.
Og hvis der bliver argumenteret for at de nu engang er dyr saa bak det dog op istedet for at kalde det en selvfoelge og lade det blive ved det.

Jeg haaber ikke jeg bliver misforstaaet eller forstaaet som provokerende. Men naar det kommer til at diskutere om en banan er en frugt eller en groensag saa er det altsaa ligegyldigt hvad vores personlige meninger er. Fakta er fakta og saa kan vi ellers gemme vores allesammens gode raad til naar der er noget der ikke er saa nemt at laene sig op ad fakta omkring.
Lysperioder, kelvin, koral fodder og salt kvalitet

Ha en rigtig god aften!

[Koralfisken]

Du har fuldstændig ret, UrbanSage.
Fakta er fakta, som du selv skriver. Det kan der jo ikke diskuteres om.

[HansR]

Jeg er helt enig med jer UrbanSage og Mathias. Når jeg forsøger at rede diskussionen lidt ud, er det fordi, jeg synes, at det er ærgerligt, at der åbenbart er en del mennesker, der holder forskellige organismer i deres akvarier, som de ikke er helt klar over hvad er. Det er ærgerligt for de vil have større glæde af deres hobby, hvis de vidste mere.
Jeg er også enig i, at de er en del, der vil have glæde af at læse noget mere (i dette tilfælde er Erik Borneman´s bog rigtigt god. Der er faktisk en rigtigt interessant historie om hele diskussionen af om koraller er dyr eller planter - den ender naturligvis med at de er dyr). Men når der opstår åbenlyse fejlagtige diskussioner i et forum som dette, så synes jeg, at det er på sin plads, at få rettet tingene hurtigst muligt, således at der ikke er nogen, der lever videre med forkerte opfattelser.

mvh

Hans

[Mikkel E]

De er kun dyr indtil andet er bevidst
Desuden er det biologi vi har med at gøre det er meget farligt at fastlå noget som helst, der vil altid være undtagelser. Desuden ved vi mere om universet end vi ved om havet

[UrbanSage]

De er kun dyr indtil andet er bevidst
Desuden er det biologi vi har med at gøre det er meget farligt at fastlå noget som helst, der vil altid være undtagelser. Desuden ved vi mere om universet end vi ved om havet

Se det er lige praecis denne form for skriveri jeg snakker om.
Det er fint at have meninger baseret paa egne erfaringer naar det kommer til nogle af de lidt mere "fleksible" spoergsmaal i denne hobby.

Der er heller ikke noget galt med din mening i dette tilfaelde, men da du staar lidt modsat saa syntes jeg det ville vaere i orden hvis du bakkede det op men nogle links til information der kan vise os hvor du har din information fra.

Du har ret i det du siger. Men du siger ikke saa meget. Det er lidt ligesom at sige at en ost er kun gammel maelk indtil andet er bevist. Det er 100% korrekt, men det sker nok ikke lige foreloebigt.

Personligt mener jeg at saa laenge vi befinder os paa et hobby plan, saa skal vi nok passe utroligt meget paa med at blande os i videnskaben bag ved. Vi boer holde os til at nyde godt af den information de egentlige kloge hoveder sender i vores retning.

Og at sige at vi kender mere til universet end havet er igen noget der er relativt. Og relative deffinitioner er lidt ligegyldige

Nu blev du lige ramt i denne diskusion. Haaber ikke det bliver personligt da det ikke er hvad jeg proever paa.

[Mikkel E]

Hehe, jeg kan godt lide dine eksempler
Jeg ville såmen bare frem til at i princippet kan der jo godt komme en eller anden anerkedt havbiolog med uoverenstemmelser og dokumentere for om de er dyr eller ej. Så kan man selv tage stilling til det, for man vil jo altid kunne finde noget der skiller sig ud. Tag f.eks. vores kost der er jo rent faktisk ingen der ved hvad vi skal spise..
Biologi burde høre ind under det samfundvidenskabelige fakultet med alt det man selv skal tage stilling til

[nielsk]

Tilbage til spørgsmålet om koralalder, når vi nu kan trække på en biolog

Jeg har både set og hørt at koralkolonier består af genetisk identiske kloner og derfor teknisk set er udødelige, hvis de undgår infektioner, klimaændringer, naturkatastrofer osv.
Den enkelte polyp dør og erstattes af en fuldstændigt tilsvarende når kolonien vokser. Der var bl.a. i et program hvor de brugte "Elk-Horn" koral kolonier ud for Californiens kyst.

Er det bare pop-snak

Sjovt at Carsten nævner hjernekoraller, for 3 år siden havde jeg fornøjelsen at dykke på verdens største koral ud for Tobago. En hjernekoral på størrelse med en VW Transporter Den vokser i fin stil på ca. 20 meters dybde.

[Carsten]

Gad vide om det ikke tilfældigvis er den samme som den jeg har set billeder af.

Jeg har så også læst at den vi kalder Stübers Acropora, ikke har kunnet genfindes i naturen. At den skulle være muteret i en eller anden form, så den har tilpasset sig livet i akvarierne. Acropora plejer at være noget rimeligt sart noget, men Stübers, skal man stort set træde på eller tør lægge for end at den dør.

[hellfish]

Jder er et billede af den her hvis det er .. http://www.oceanpoint.com/slideshows/images/pic33.jpg

[Carsten]

Det ligner ihvertfald godt nok.

[HansR]

Tilbage til spørgsmålet om koralalder, når vi nu kan trække på en biolog

Jeg har både set og hørt at koralkolonier består af genetisk identiske kloner og derfor teknisk set er udødelige, hvis de undgår infektioner, klimaændringer, naturkatastrofer osv.
Den enkelte polyp dør og erstattes af en fuldstændigt tilsvarende når kolonien vokser. Der var bl.a. i et program hvor de brugte "Elk-Horn" koral kolonier ud for Californiens kyst.

Er det bare pop-snak

Sjovt at Carsten nævner hjernekoraller, for 3 år siden havde jeg fornøjelsen at dykke på verdens største koral ud for Tobago. En hjernekoral på størrelse med en VW Transporter Den vokser i fin stil på ca. 20 meters dybde.

Hej

Jeg er oprindeligt af samme opfattelse, at basalt set kan en koralkoloni leve "uendeligt", hvis den ikke angribes af noget udefrakommende. I udgangspunktet har du ret "den enkelte polyp dør, men kolonien består" og ja de enkelte polypper har samme genetiske matriale. Grunden til at jeg ikke svarede i første omgang, var, at der var nogle, der tilsyneladende bl.a. i Delbeek & Sprung og i Borneman har læst, at i hvert fald en del koralkolonier har en endelig levetid. Jeg blev derfor usikker og undlod at besvare spørsgmålet, når jeg ikke var helt sikker. Men da jeg nu bliver spurgt direkte, skal jeg undersøge sagen nærmere og hvis tråden ellers kan holdes åben, vil jeg vende tilbage med et svar asap. Det er jo muligt, at det med "uendelig" levetid gælder for nogle arter og ikke for andre - det skulle ikke undre mig.

Mange hilsner

Hans

[HansR]

Hej

Jeg har nu været inde og checke litteraturen og uden at skulle bruge et halvt liv på det, er følgende, hvad jeg har fundet ud af:
1) Den enkelte polyp dør, men kolonioen består. Det betyder i teorien, at visse arter er udødelige, men det er sikkert ikke tilfældet.
2) Borneman (2004) nævner nogle eksempler på koralkolonier, der er estimeret til at være mellem 600 og 1000 år (Porites lobata) gamle, men han nævner også nogle, der ikke bliver mere end 4-11 år (Acropora og Porites).
3) Jeg har fundet er par referencer til. Her nævnes Acropora hemprichi fra Røde Havet med en max alder på 13 - 24 år (Guzner et al. 2007). Desuden er der en reference om dybhavskoraller ved Hawaii. Her nævnes aldre for Corallium secundum på 67 - 71 år og for Leiopates glaberrima på 2377 år. Resultaterne er blevet sammenlignet med nogle koraller på lavere vand, hvor det var tydeligt, at deres vækstrate var hurtigere og deres alder kortere (12 - 32 år).

Jeg synes, at man kan sige et par generelle ting udfra ovenstående: 1) Det afhænger meget af arten, hvor gamle koraller bliver, 2) Det afhænger tilsyneladende også af om det er dybhavskoraller eller lavtvandskoraller - lavtvandskorallerne bliver ikke så gamle. Dette kan jo skyldes både, at de har en højere metabolisme, men også at de bliver påvirket mere af bølgeslag etc., som ødelægger dem. ifølge den ene artikel, har man ikke særligt godt styr på, hvad der er bestemmende for hvordan sammensætningen og alderen af koraller på et koralrev er.

Men helt overordnet er det altså ikke forkert at sige at visse koraller kan blive flere tusinde år gamle - rimeligt imponerende, synes jeg.

Mvh.

Hans

[Carsten]

I vores termologi, er en alder på 10 år evigt
Det er de færreste herinde der har haft akvariet i mere end 5 år.

[HansR]

Man må håbe, at der er nogen herinde, der alligevel nærmer sig den akvariemæssige evighed i løbet af nogle år. Jeg synes iøvrigt, at jeg læste et eller andet sted om et tysk akvarium, hvor de har haft en eller anden koral i 40 år eller måske var det mere.

Hans