Saltvandsforum.dk

Vi har regelmæssigt haft tråde her på forum, om hvordan man kommer denne sygdom til livs.
Der kommer gerne mange gode indlæg og forslag i trådene og jeg har besluttet mig for at lægge det materiale ind som jeg samlede sammen, inden arrangementet i Horsens den 06.03.2016.
Jeg lægger alle de referencer jeg benyttede, ind. Samtidig skriver jeg også alle de nye referencer jeg har fundet siden på listen. (det er utroligt, hvad en omformulering i en søgning kan bringe med sig)
Hvis nogle har flere/andre referencer er man mere end velkommen til at skrive dem på.
Referencerne opsummerer de kendte fakta om denne parasit, hvilke behandlingsmuligheder der er, samt berører nogle af de seneste nyheder på området.

Kort sagt handler denne artikel om, hvad er op og ned på denne sygdom?

Hvad er MI:
Til en start kunne vi kigge på, hvad Marine Ich (MI) er for en størrelse og hvorfor den er så svær at slippe af med.
Først lidt om navnet, for det er lidt spøjst. Marine giver sig selv, det indikerer at det er i saltvand det forgår.
Men Ich? (udtales Ik)
Det er lidt pudsigt/mærkeligt, at det anerkendte/brugte navn er ich eller ick. For det er en forkortelse der sandsynligvis stammer fra den ferskvandsparasit, der forårsager en sygdom med et forløb og en cyclus der minder om MI. Den hedder Ichthyophthirius multifilis, der direkte oversat betyder “fiskelusen med de mange børn”, hvilket antyder at den formerer sig hurtigt, effektivt og observeres på overfladen af fisken. Disse findes kun i ferskvand. For øvrigt kan det lige nævnes, at det er den samme sygdom som vi tidligere under et kaldte for Oodinium.
Da jeg for mange år siden var ansat i en akvarieforretning, kaldte vi hvide pletter for – forkølelse.
Det skyldtes at man på det tidspunkt mente, at det hang sammen med fodring med levende foder, som man tog direkte fra køleskabet og hældte ned i akvariet uden at temperere det først.

Den (sygdom/tilstand) som vi kender som Marine Ich (MI) i saltvand skyldes en parasit der hedder Cryptocaryon irritans og det er en grim fætter. Den er, via sin cyclus, en vanskelig størrelse at bekæmpe. Sygdommen er sjælden i naturen og findes stort set ikke, hvilket man mener skyldes de enorme vandmængder i havet.
Fiskene er mindre stressede. (stress er en medvirkende faktor) og de svømmer nemmere væk fra parasitterne, som der er længere i mellem.
Den er sjældent dødelig i naturen.
Situationen er en helt anden i vores små lukkede systemer, hvor deres antal kan stige eksplosivt. De multiplicerer sig, ca. 10 gange hver 6-8 dag.
Så deres antal kan blive betragteligt, tætheden er stor.

Jeg har selv haft ”fornøjelsen” af at følge et sådant angreb af MI.
Et forholdsvis nyt, 1.400L akvarie. Der gik adskillige, flere år gamle kirurger og andet godt. Fiskene havde gået hos mig i pleje i over to år -
og de havde ingen, parasitter med sig. Der blev tilført én (1) lille A.bariene. Den blev, modsat sædvane, bare sat i akvariet. Den så sund, velnæret og fin ud.
4-5 uger efter, var næsten alle fisk (10-20 stk) bukket under. Kun en gul Kirurg og en koralvogter overlevede.

Til en start lidt om parasittens biologi: Det er i parasittens biologi vi finder svaret på, hvorfor den er så vanskelig at kurere og slippe af med.
Dens cyklus gør, at den stort set er umulig at ramme i ”et hug”, så at sige. Rammer man den i et stadie, er der flere stadier man ikke rammer – og så er det stort set nyttesløst.

Beskrivelse af cyklus hos MI:
Cryptocaryon irritans har 4 stadier.
Første stadie er der hvor parasitten har hæftet sig på fisken. Det er ofte i løbet af dette stadie akvaristen først, bliver opmærksom på den.
Det er her man kan se de hvide pletter. I stadie 1 kaldes den for en trofont.
Den lever og ernærer sig på fisken i dette stadie i 3-7 dage. Antal dage afhænger lidt af temperaturen. Herefter falder den af fisken og så begynder andet stadie.

Andet stadie begynder med at Trofont´en falder af fisken og daler mod bunden. Her kaldes den så for en Protomont. Den bevæger sig rundt og finder et sted at fæstne sig. Det varer som regel 2-8 timer, men kan vare op til 18 timer. Når den fæstner sig til bundlaget, en sten, eller andet kaldes den så for en tomont.

Tredje stadie er nu begyndt med, at den indkapsler (encyster) sig. Inde i cysten begynder den at dele sig til flere hundrede datterparasitter.
Disse kaldes for tomites og er i dette stadie ufarlige, da det sker inde i kapslen. Dette stadie kan vare fra 3– 28 dage.

Fjerde og sidste stadie starter når kapslen (cysten) brydes og de svømmer ud som nye parasitter. Det er her de bliver farlige.
De begynder nu at svømme omkring (her kaldes de så for theronts) i jagten på en vært, hvilket er vores fisk. Dette skal ske inden for 24 timer.
Går der længere tid, dør parasitten. Når de har fundet en vært, så begynder det hele forfra. Yderligere info:

Cryptocaryon irritans har intet hvilestadie. Den følger de faste intervaller og SKAL finde en vært inden for 24 timer efter den er fritsvømmende.
Den kan altså ikke ligge som en tikkende bombe i flere år.

Et akvarie der ikke har fået tilført nye fisk, snegle, bløddyr, koraller, sten, eller vand fra andre akvarier i 11 måneder, regnes normalt for at være MI frit.
I de tilfælde er sygdommen sandsynligvis ikke til stede. Dette gælder for et kørende akvarie, med fisk.

Har man et akvarie uden fisk og der ikke kommer fisk, koraller, levende sten, vand fra forhandlere eller andre akvarister, eller andet nyt levende materiale i i det hele taget, så kan tiden reduceres en del.
Man må i de tilfælde kun efterfylde med RO vand og lave vandskift med friskblandet saltvand. Hvis man overholder dette, vil akvariet kunne kaldes parasitfrit efter mindst 8 uger. Dette er 99,9% sikkert.

Sygdommen kan ramme alle ”benfisk” (fisk med skelet) incl. muræner, søheste og den slags. Snegle og bløddyr rammes ikke, men de kan være mellemværter via det vand de indeholder. Det samme gælder koraller og alger, da der kan sidde cyster på disse.

Hurtigt svømmende fisk, som Zebrasoma arterne og formodentlig også flere af kirurgerne i Acanthurus familien, feks A.lineatus, A.sohal og den slags hurtigt svømmende arter, virker til at være mere følsomme over for angreb. Det skyldes, at de fra naturens side har et tyndere slimlag. Dette hjælper dem, da de i naturen svømmer over meget store afstande i deres søgen efter føde. Kejsere, Triggerfisk og fisk i kofisk familien, er også særligt udsatte.
Der er også fisk som er knap så følsomme. Mandarinfisk er feks ikke så tit ramt, men kan dog også rammes.
Hajer og Rokker har også en vis form for immunitet. De kan dog alle være mellemværter.
Lidt ironisk, så er pudsefisk også en type der rammes. De nævnes ellers ofte som en af problemløserne ifht. MI.
Forskere har dissekeret pudsefisk og har ikke fundet MI parasitter i deres maveindhold. De indgår ikke i deres fødevalg. Alle mulige andre typer af smådyr, planarier, andre parasitter og sådan, men ikke C.irritans.

Fisk der af en eller anden grund, har overlevet et angreb, kan opnå immunitet over for parasit angreb. Det er dog ikke en livsvarig immunitet.
Den holder i ca 6 mdr, herefter er de lige så udsatte som andre fisk.

Stress har vist sig at være en vigtig faktor. Stressede fisk har et tyndere slimlag og er derfor mere udsatte.

Myter: Først er der nogle myter der skal aflives. Mange af dem stammer fra, at folk benytter de erfaringer de har fra ferskvand. Andre er nogle, der er skabt/holdt i live af producenterne af diverse tilsætningsstoffer, herunder ”medicin” og foder.
Lad os tage nogle af dem.
1: Varmekur: Virker ikke. Parasitten er ikke temperaturfølsom. Den kan leve og reproducere sig i temperaturer fra 10 til 32,22 grader.
Ferskvandsakvarister har haft nogen succes med at hæve temperaturen til 30 grader – men det virker kun i ferskvand.
Sygdommen i ferskvand skyldes som nævnt en helt anden parasit (Ichthyophthirius multifillis) I saltvand regnes en temperatur på 30 grader, for at være optimal for formering hos C. irritans.
2: Uv eller Ozon: Virker kun delvist. Det har ingen virkning på cyster eller andre stadier i forløbet. Kun de parasitter, der passerer filteret elimineres. Er der bare én der smutter uden om, er det nyttesløst. Det kan dog bruges, som en slags spinkel forebyggelse – men ikke som en kur.
3: MI findes altid i et akvarie, nogle rammes, andre ikke: Det er forkert.
MI introduceres altid til akvariet, enten via en ny fisk eller via vand fra et inficeret akvarie.
4: Det forsvinder af sig selv, svage fisk bukker under, mens de stærkere overlever. Forkert.
MI forsvinder ikke af sig selv, men den kan rase ud - når alle fisk er døde. En periode med stilstand (ingen pletter) er ofte blot et tegn på, at parasitten er i et nyt stadie. Den kommer igen, med flere parasitter end før.
5: Pudserrejer og Pudserfisk: Det virker ikke.
Parasitterne er begravet i fiskenes skind, slimlag og gællerne. Her kan disse dyr ikke få fat i dem. Der er ingen videnskabelige beviser for, at det er en brugbar metode til at kurere MI.
6: Ferskvandsdyp: Virker ikke.
Det vil sikkert slå en del parasitter ihjel, men ikke alle. Dem der sidder i fiskenes slimlag og skind, rammes Ikke og så er man jo lige vidt.
Desuden kan ferskvandsdyp give fiskene osmotisk chok.
7: Andre former for dyp: Virker ikke.
Her gælder det samme som i pkt. 5 og 6.
8: Udskiftning af bundlaget: Virker ikke.
Man har lavet forsøg med udskiftning af sandet i bunden af akvariet ud fra den tese, at når cysterne dannes falder de til bunden og gennemgår her det videre forløb. Problemet er bare, at cysterne ikke kun findes i bundlaget. De hæfter på sten, glas, invertebraters skal, ja på alle emner i akvariet.
Så udskiftning af sandet vil kun fjerne dem der ligger der i. Resten fjernes ikke.
9: Medicin: Virker ikke.
Medicin der samtidig er reef safe, har meget tvivlsom effekt. For at have effekt mod disse parasitter, skal medicinen kunne fjerne dem 100%.
Da alle kendte midler, kun vil ramme de levende parasitter og ikke cysterne, kræver det en længere behandlingstid. Det er kun kobber baserede midler der har vist sig brugbare og indeholder midlet kobber, er det ikke længere reefsafe. Kobber vil ikke bare slå parasitterne ihjel, men også tage livet af mindre fisk, koraller og alle invertebrater og micro fauna.
Har man brugt kobber i et akvarie med levende sten, er disse ubrugelige bagefter. Kobber forbinder sig med kalk.
Man kan faktisk fjerne kobber fra vandet med calcium og magnesium. Man har afprøvet forskellige typer af medicin.
Produkter der indeholder Malakitgrønt, eller Formaldehyd (Formalin) har kun vist sig at være delvist effektive. Dette gælder både for midlerne enkeltvis eller sammen. Disse midler er desuden giftige for både fisk og mennesker. Så man skal være påpasselig med både dossering og personlig beskyttelse.
Disse stoffer har været anvendt i Dambrug, men er forbudt i 1990 da de har vist sig at være farlige for mennesker. De er kræftfremkaldende. Se link.
De benyttes/har været benyttet også i havebassiner til behandling af Koikarper. Malaria medicin har også været afprøvet på eksperimentalt niveau med samme resultat.
Under et kan man sige, at man ved anvendelse af medicin, risikerer at spilde værdifuld tid i forhold til at man vil redde sine fisk.

Foder:
For nogle år siden, kom der pludselig en ny opdagelse på banen.
Der var nogle der fandt ud af, at tilsætte ingefær i fiskenes foder i et forsøg på at kurere ick. De brugte dette foder (tilsat ingefær) – og pletterne forsvandt – ergo, ingefær kurerede ick.

Man har på latin en læresætning der hedder ”post hoc, ergo propter hoc”.
Det oversættes med, ”it happend after, so it was caused by”

Det er lidt som at sige, jeg trykkede på kontakten – og så tændte lyset. Altså, medfører kontakten lys.
Det er nok noget vi alle har gjort. Vi gør noget og vi synes vi kan se en ændring, derfor konkluderer vi at der er en direkte sammenhæng.
Ofte er det ikke så enkelt.
Det er nok meget menneskeligt. Jeg har selv prøvet at drage den slags forhastede konklusioner.

Diskussionen omkring ingefær har stået på længe. Der er alenlange tråde om det på diverse udenlandske fora.
Jeg har læst flere af dem igennem – og det er en vedholdende diskussion. Det virker som om, det har noget med producenterne af foderet at gøre.
Det kunne se ud som om, de ”holder gryden i kog”. De skal jo have solgt deres produkter. I trådene om ingefær, er der mange, som efterspørger en eller anden form for videnskabeligt bevis for, om det nu også virker.
Producenterne på deres side, bruger bla. argumentet ”ingefær er kendt i den kinesiske medicin og har været brugt i århundreder pga af dens bakteriehæmmende virkning. Det er helt sikkert rigtigt. Problemet her er bare – at vi har ikke med bakterier at gøre – det er en parasit.

Hvidløg:
Det er en af de urter man også har afprøvet. Jeg bruger selv foder med hvidløg, men ikke for at modvirke MI, mere som en variation.
Som kur har hvidløgsekstrakt har vist sig effektivt i test. I Theront stadiet (der hvor de er fritsvømmende parasitter) slår det alle ihjel.
Men det gælder kun for fersvandsparasitten (Ichthyophthirius multifilis). Der skal dog ret store mængder til, så store så det ikke er realistisk som kur.
Overfor saltvands Ick er virkningen tvivlsom.
Det er blevet foreslået, at hvidløg indtaget oralt, muligvis vil forstyrre parasitternes evne til at danne nye parasitter, ved at camouflere (sløre) tiltrækningen mod fisk rent kemisk. Altså, så de ikke genkender fiskene. Dette er dog ikke undersøgt til bunds. Forebyggelse:

Det bedste man kan gøre er, at forhindre at det kommer ind i akvariet.
Her er karantæne den absolut bedste metode. Fiskene skal i karantæne i minimum 3 uger. Man anbefaler op til 6 uger, for at være helt sikker.
Dette skal ske i et separat akvarie, adskilt fra ens revakvarie (dvs ikke forbundet). Akvariet skal helst være uden sten, bundlag og anden dekoration.
En god idé er, at have nogle PVC rør i passende størrelse liggende dernede. Dette vil give fiskene mulighed for, at søge ly. PVC er også nemt at rengøre bag efter.
Samtidig virker det også afstressende for fiskene at gå separat i den første tid, efter de er hjemkommet. I karantæneakvariet er der heller ingen konkurrenter til føden og der er ingen der jager dem.

Har man ikke muligheden for et separat karantæne akvarie, men har karantænetanken koblet på systemet, så KAN et UV filter her yde en vis beskyttelse.
Det skal have den fornødne kapacitet (størrelse) og skal være monteret, så ALT vand der løber fra karantænen løber igennem filteret, inden det kommer retur til systemet. Hastigheden på gennemløbet skal være så langsom som muligt, for at give passagen gennem filteret længst mulig tid, at virke i. (Ps.: UV-røret skal være nyt. De brænder forholdsvis hurtigt ud)
Jeg har ikke set det anbefalet som en kur og det giver ikke en 100% beskyttelse. For ryger der blot én cyste med igennem, så er det lige meget.
Som nævnt under UV, så er det en spinkel forebyggelse.


Hvad kan man så gøre?

Faktum er, at man i dag kun kender til 3 videnskabeligt beviste, dokumenterede metoder til at kurere MI.
(Dannebrogsrejer og pudsefisk virker som nævnt ikke)
Alle 3 kræver separate (mere end 1) behandlings/hospitals tanke og bør nok kun udføres af de mere erfarne akvarister.
De 3 er:
Hyposalinitet, hvor saliniteten sænkes til 1.008 – 1.009. Det er den mindst stressende kur af de 3.

Kobberbehandling. De slår alle parasitter ihjel, men dræber også alt liv i feks. LS. Kobber er også giftigt for fiskene og stresser dem meget. Behandlingen varer 2-4 uger, efterfulgt af en observationstid på 4 uger i rent vand.
I begge disse behandlinger er der store udfordringer med Ph i tanken. Begge behandlinger kan give en ustabil Ph. Falder Ph for meget ved obberbehandlingen, så bliver kobberet giftigt for fiskene og de dør. Ligeså kan der blive problemer med at holde næringsværdierne i skak.

Den sidste metode er transfer-metoden. Her flyttes fiskene fra akvarium til akvarium, som behørigt renses hver gang fiskene er flyttet videre.
Det er meget stressende for fiskene.
Alt grej, net mv. skal desinficeres grundigt, mellem hver gang det bruges. Bedst er det nok at have grej, udelukkende til det formål.

Disse 3 metoder virker 100% og fiskene bliver helt raske. Men det er tidskrævende og besværligt.
Så man kan godt forstå, at producenterne vil gå langt for at finde et produkt der virker.
Der ligger en udførlig beskrivelse af metoderne, hvordan man gør osv osv, i de links der ligger efter artiklen.

Man har eksperimenteret med vaccination af fisk i dambrug. Denne vaccine virker ved, at fisken lagrer virkestoffet i vaccinen i slimlaget. Når parasitten sætter sig på fisken gør dette stof, at den falder af igen inden den kan gøre skade. Dette sker inden for få timer.
Da jeg læste artiklen om det, arbejdede man på at finde en metode til at give fiskene det i foderet. Det er lidt den samme mekanisme der ligger til grund for Dr Bassleer´s anti-Ick metod.
Her gør stoffet, at parasitten ikke genkender fisken og forlader den igen.
Der er en video der forklare mere om det. Den er på tysk, men selv med mine begrænsede tyskkundskaber, er det forholdsvis nemt at forstå hovedtrækkende.
https://wn.com/aquarium_mu%CC%88nster_d ... erzoo_2016" onclick="window.open(this.href);return false;
Jeg har ikke set metoden beskrevet yderligere, men det er jo også forholdsvis nyt.
Men det ser lovende ud, hvis det viser sig at holde stik.

Vi kan, som akvarister dog være 100% sikre på en ting. Hvis det afgørende produkt findes, så ville det være en kæmpe sensation, en landvinding af de helt store. Et gennembrud.
Alle i hobbyen ville vide det inden for dage, ja måske endda timer. Alle, lige fra fangststationer, importører verden over, grossister forhandlere, ville bruge det.
Det er bare ikke sket og måske sker det aldrig. Vi får se.


News from the warfront with Cryptocaryon irritans” part 1 – 5
http://www.advancedaquarist.com/2003/11/mini" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.advancedaquarist.com/2003/12/mini" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.advancedaquarist.com/2004/1/mini" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.advancedaquarist.com/2004/2/mini" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.advancedaquarist.com/2004/3/mini" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... cts.23132/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... ich.52236/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... post782182" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... ess.23131/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... ems.23130/" onclick="window.open(this.href);return false;

A discussion of this parasite af Steven Pro
http://www.reefkeeping.com/issues/2003-08/sp/" onclick="window.open(this.href);return false; Del 1
http://reefkeeping.com/issues/2003-10/s ... /index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Marine Ick Historie og baggrund:
http://link.springer.com/article/10.102 ... 287#page-1" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.peteducation.com/article.cfm ... 0&aid=2420" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.fishvet.com/Cryptocaryon.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Marine Ick Beskrivelse fra Universitetet i Florida:
https://edis.ifas.ufl.edu/fa1644" onclick="window.open(this.href);return false;

Kobberbehandling. Hvordan virker det?:
http://edis.ifas.ufl.edu/fa165" onclick="window.open(this.href);return false;
https://edis.ifas.ufl.edu/fa164" onclick="window.open(this.href);return false;

http://reefkeeping.com/issues/2005-10/sp/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kemifokus.dk/restindhold-af- ... brugsfisk/" onclick="window.open(this.href);return false;

Du er i sandhed en kapacitet af karat Erik ! Det er skide god læsning, og det sagt af en stodder som har svært ved at side stille en pixibogs tid! Har haft fornøjelse af Ich et godt stykke tid on and of. På nuværende er alt godt, men mine fisk ligner også krydsermissiler i omkreds, så meget mad har de fået. Jeg er glad for at du gider skrive så mange gode indlæg her på forum. Stedet ville ikke være det samme uden dig. Og kald mig bare rygklapper, kaffe klub, fedterøv osv, det rager mig håber du i fremtiden vil skrive mere som jeg kan forstå og blive klogere på min hobby af. Mvh Dan

Super nyttefuldt i læg som kan få en nybegynder som mig selv uden karantæne akvarium til at gå helt i panik

Gælder det også ved indførsel af ny koral at den bør være i karantæne så?
Måske det står der, men så er det smuttet forbi

Mvh Thomas

Hold da k*ft en lækker artikel

Den er en god direkte reference tråd til fremtidige debatter!

Jeg har dog en undren;

Mange af os har prøvet at have fisk med pletter, grundet ex. stress, hvor pletterne efter kort eller længere tid igen er forsvundet - Og ikke set siden.

I sammenhæng med ovenstående info omkring MI kan det vel herfor ikke rigtigt påregnes at "Hvide pletter" og MI nødvendigvis er én og samme type parasit / angreb...?

Er vi her ude i evt at tale om forskellige eksotiske udgaver af pletter som vi kalder dem i daglig tale, eller kan der simpelthen "opbygges" en form for modstandsdygtighed i sunde og velernærede fisk der er glade, og derfor besidder deres tykke slimlag?

Twinks skrev:Super nyttefuldt i læg som kan få en nybegynder som mig selv uden karantæne akvarium til at gå helt i panik

Gælder det også ved indførsel af ny koral at den bør være i karantæne så?
Måske det står der, men så er det smuttet forbi

Mvh Thomas

Nej, Thomas. Du skal ikke gå i panik.
Dog er det altid en god idé at tjekke sine koraller når man får dem. Mange benytter det, at dyppe dem i noget koraldyp inden de ryger i.
En tur med en hård tandbørste på fragmentstenen eller hvad de står på, er en god forebyggende handling. Den benytter jeg selv.
Så længe man gør hvad man kan.

Han$en skrev:Hold da k*ft en lækker artikel

Den er en god direkte reference tråd til fremtidige debatter!

Jeg har dog en undren;

Mange af os har prøvet at have fisk med pletter, grundet ex. stress, hvor pletterne efter kort eller længere tid igen er forsvundet - Og ikke set siden.

I sammenhæng med ovenstående info omkring MI kan det vel herfor ikke rigtigt påregnes at "Hvide pletter" og MI nødvendigvis er én og samme type parasit / angreb...?

Er vi her ude i evt at tale om forskellige eksotiske udgaver af pletter som vi kalder dem i daglig tale, eller kan der simpelthen "opbygges" en form for modstandsdygtighed i sunde og velernærede fisk der er glade, og derfor besidder deres tykke slimlag?

Et af hovedformålene med den artikel var, at komme mange af de velmenende råd der gives til livs. DE VIRKER IKKE.
Og det er synd, når specielt nye kæmper en håbløs kamp og spilder kostbar tid på de råd.
Som der siges i det ene af de links jeg lagde ind: PLEASE DON'T SPREAD RUMORS!

Omkring de hvide pletter du refererer til - og som vi sikkert alle har oplevet, så siges der i selvsamme link:
"16. Spots are MI. Untrue. Probably one of the most problematic causes for rumors and myth-information in the hobby is assuming the spot is Marine Ich when it may be one of another few dozen other parasites or conditions (e.g., pimple-like reaction to infection) that look like Marine Ich. The mis-diagnosis is often the cause for claims of what cured MI, when the fish didn't have MI to start with."

Det er fra dette link: http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... cts.23132/" onclick="window.open(this.href);return false;
De links fra reefsanctuary.com jeg har lagt ind, vil jeg gerne henlede opmærksomheden specielt på.
De er skrevet i et dejligt let sprog, med mange pudsige sidekommentarer ... Virkelig en læsning værd. Til tider er det ganske underholdende.

Erik

crazy seahorse skrev:

Han$en skrev:Hold da k*ft en lækker artikel

Den er en god direkte reference tråd til fremtidige debatter!

Jeg har dog en undren;

Mange af os har prøvet at have fisk med pletter, grundet ex. stress, hvor pletterne efter kort eller længere tid igen er forsvundet - Og ikke set siden.

I sammenhæng med ovenstående info omkring MI kan det vel herfor ikke rigtigt påregnes at "Hvide pletter" og MI nødvendigvis er én og samme type parasit / angreb...?

Er vi her ude i evt at tale om forskellige eksotiske udgaver af pletter som vi kalder dem i daglig tale, eller kan der simpelthen "opbygges" en form for modstandsdygtighed i sunde og velernærede fisk der er glade, og derfor besidder deres tykke slimlag?

Et af hovedformålene med den artikel var, at komme mange af de velmenende råd der gives til livs. DE VIRKER IKKE.
Og det er synd, når specielt nye kæmper en håbløs kamp og spilder kostbar tid på de råd.
Som der siges i det ene af de links jeg lagde ind: PLEASE DON'T SPREAD RUMORS!

Omkring de hvide pletter du refererer til - og som vi sikkert alle har oplevet, så siges der i selvsamme link:
"16. Spots are MI. Untrue. Probably one of the most problematic causes for rumors and myth-information in the hobby is assuming the spot is Marine Ich when it may be one of another few dozen other parasites or conditions (e.g., pimple-like reaction to infection) that look like Marine Ich. The mis-diagnosis is often the cause for claims of what cured MI, when the fish didn't have MI to start with."

Det er fra dette link: http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... cts.23132/" onclick="window.open(this.href);return false;
De links fra reefsanctuary.com jeg har lagt ind, vil jeg gerne henlede opmærksomheden specielt på.
De er skrevet i et dejligt let sprog, med mange pudsige sidekommentarer ... Virkelig en læsning værd. Til tider er det ganske underholdende.

Erik

Der var tilsyneladende svar på mit spørgsmål i referencerne - Jeg går straks i gang på Reefsanctuary, og tjekker trådene ud

Kanon arbejde, Erik. Endnu en gang

You did it AGAIN

Som Hansen skriver... Jeg havde også et lille udbrud af pletter på et tidspkt, ved ikke om du husker det? Jeg går ud fra at det IKKE var MI da de ikke er set siden.... Det er længe siden, meget længe siden, der var lidt pletter på min Mata kirurg og den ene klovnefisk. Det MÅ have været en anden "plet type"?

You ROCK Erik

Super writeup!

Og her jeg gik og troede det hed Marine Ich - altså som Ich = Klø - da fiskene oftest klør sig på stenene

Hej Erik

Super artikel igen fra dig . Sidder bare og funderer over de tider vi isolerer de kære fisk. Jeg ved godt at jo længere jo bedre, men set ud fra de oplysninger som ligger fremme, kunne man jo fristes til at sige at 9 dage skulle være nok.
Det jeg mener er at fisken kan jo "kun" bære parasitten i 3-7 dage. Herefter falder den af, og lægger sig på bund eller andet. Vores fisk burde derfor nu være fri for pletter, og hjælper vi den så, ved at beholde den i karantæne, og dermed risikerer at den bliver offer for næste generation af parasitter. Måske man burde skifte Akvarie efter netop 9 dage, alternativt rense det den går i helt. Måske nogen der er klogere end mig, kunne forklarer hvorfor vi fortsætter karantænen, når nu parasitten er faldet af fisken og ligger i dvale
Som sagt bare lige en tanke som satte sig i hovedet, da jeg sad og læste artiklen.

Mvh Anders

Hareskov skrev:Hej Erik

Super artikel igen fra dig . Sidder bare og funderer over de tider vi isolerer de kære fisk. Jeg ved godt at jo længere jo bedre, men set ud fra de oplysninger som ligger fremme, kunne man jo fristes til at sige at 9 dage skulle være nok.
Det jeg mener er at fisken kan jo "kun" bære parasitten i 3-7 dage. Herefter falder den af, og lægger sig på bund eller andet. Vores fisk burde derfor nu være fri for pletter, og hjælper vi den så, ved at beholde den i karantæne, og dermed risikerer at den bliver offer for næste generation af parasitter. Måske man burde skifte Akvarie efter netop 9 dage, alternativt rense det den går i helt. Måske nogen der er klogere end mig, kunne forklarer hvorfor vi fortsætter karantænen, når nu parasitten er faldet af fisken og ligger i dvale
Som sagt bare lige en tanke som satte sig i hovedet, da jeg sad og læste artiklen.

Mvh Anders

@ Anders Det var da et glimrende spørgsmål.
Først tænker jeg, at I dit eksempel forudsætter man, at der kun er én parasit. Men pga tætheden af parasitter i vores små lukkede systemer, så kan der være mange parasitter der har sat sig på fisken i løbet af flere dage. Dette forrykker processen i alt fra 7 til 42 dage (i bedste fald) Husk, at det er først lige inden den falder af fisken, at vi kan se den som hvide pletter. Så der kan jo være flere på vej, da vi må frygte at fisken netop er ramt af mere end én parasit.
Det er lige mine umiddelbare tanker.
Der siges sådan i det ene link: http://www.reefsanctuary.com/forum/inde ... cts.23132/" onclick="window.open(this.href);return false;
"4. Cycle can be completed in less than 7 days, but usually within 24 days BUT can go as long as 72 days. Literature usually quotes ‘average’ number of days. 72 days is rare; 60 days usually encompasses more than 99.9% of the observations and research."
Og
"17. My LFS quarantines their fishes for 2 weeks and I only buy them to be sure they are healthy and free of MI. Have you been reading the above? The 2 weeks is not long enough. Was the 2 weeks in isolation or is the fish's water mixed with other fish's water? Seeing is not believing, right? LFS employees don't have time to closely observe and study the fishes they have in stock, for a full 6 weeks. The truth is out there. . .Trust no one."

Men din tanke omkring de 9 dage og så flytte fisken, er rigtig nok. Det er det samme faktum der ligger til grund for Transfer metoden.
I tråden her, er den beskrevet: http://www.advancedaquarist.com/2004/1/mini" onclick="window.open(this.href);return false;
Om transfer metoden siges der:
"The transfer method consists of moving the fish every third day for a total of four moves between two aquariums. The aquariums are then dried between uses to kill the tomonts that are left behind (Noga, 2000. Colorni, 1985). This will effectively interrupt the life cycle of this parasite. Again however, the stress of frequent handling and the potential injuries associated with such a practice could threaten the health and well being of the fish in question (Noga, 2000)."
Der er ingen tvivl om, at en sådan konstant flytning, er voldsomt stressende for en i forvejen hårdt ramt fisk. Det må være det der ligger til grund for, at den kun skal flyttes 4 gange. Det burde være flere.

Erik

Hej Erik

Nu skriver du at forudsætningen for mit lille regnestykke, siger at vi kun har en parasit. Det er jeg ikke helt enig i ( kan sagtens være det er mig der skævt på den ). Men lad os for udfordringens skyld antage følgende.
Jeg køber en fisk hos min pusher i morgen, denne fisk har så MI ( flere 100 ), den sidste parasit hopper faktisk på den, det sekundt den bliver taget op af hans balje. Når jeg så kommer hjem, så det sekund jeg smider den i karantæne akvariet, falder den første af. Den skal så bruge X antal dage ( omkring de 20 ) inden den er fritsvømmende igen. Den parasit der hoppede på i sidste sekund, skulle gerne falde af efter 7 dage. Alle andre er faldet af imellem ankomst og dag 7.
På dag 8 burde vi så have en tank med 1 fisk uden parasitter, men en helvedes masse cyster der ligger klar til at klække. Det er så her jeg tænker vi har et frirum måske.
De skriver at Cyster ligger fra 3-23 dage, og er enig at det er her min teori halter, men hvad er det der giver så stor en spredning 3-23, er det varmen, Vandkvaliteten, eller noget helt andet. Er der noget vi kan gøre for at sikre at de mindst ligger i 20 dage?. På den måde skaffer vi jo os selv et lille vindue fra dag 9-15.
Kunne vi teknisk sætte temp lidt ned, for at sikre at vi får længere tid, hvor IM er i fase 3 ??

Mvh Anders

@Hareskov: Du kan godt påvirke reproduktionstiden ved at skrue på f.eks. temperatur eller salinitet, men ikke nær nok til at sikre et vindue. Din tanke er imidlertid slet ikke så dum. Hvis du ændrer bare en smule på din tanke, vil den rent faktisk virke som en effektiv behandlingsform. Hvis du i stedet for at flytte fisken på 9. dagen, flytter den til et andet karantæneakvarium efter præcis 3 dage (72 timer) og gør dette 3 gange, vil det virke.

Det vil virke fordi parasitterne er minimum 84 timer om en reproduktionscyklus. Således kan de parasitter som er faldet af fisken ikke nå at reproducere inden fisken er flyttet til et nyt akvarium. Efter sidste flytning er der gået 9 dage og alle parasitter er dermed faldet af fisken.

Det er faktisk det Erik har angivet det som en mulig behandling, med det han kalder "transfer-metoden".

Det kan udføres med kun 2 karantæneakvarier, men det kræver i så fald, at det ene akvarium tømmes, sterilliseres og udtørres fuldstændigt inden fisken kommer tilbage i det.

Faktisk skulle det være muligt at gøre det i et enkelt akvarium, hvis man udlægger 1-2 cm sandbund og så udskifter alt sandet hver 3. dag over min. 4 gange.

Den største udfordring er nok, at holde vandkvaliteten i karantæneakvariet/-akvarierne. I praksis kan det kun gøres via vandskift.

Edit: argh, havde overset at Erik allerede havde givet - omtrent - samme svar

Hej står nu med det problem at jeg har fået hvid plet syge, men på trods af den ganske udmærkede artikel så er jeg stadig i tvivl :/ mit akvarie er på 30 litter og indeholder nu kun 1 lille klovnfisk. Mit spørgsmål er så om mine koraler og min anemone kan holde til så lav en salinitet som artiklen forsklår ? på forhånd tak

Mads Bech-Hansen skrev:Hej står nu med det problem at jeg har fået hvid plet syge, men på trods af den ganske udmærkede artikel så er jeg stadig i tvivl :/ mit akvarie er på 30 litter og indeholder nu kun 1 lille klovnfisk. Mit spørgsmål er så om mine koraler og min anemone kan holde til så lav en salinitet som artiklen forsklår ? på forhånd tak

Nej, det kan de ikke. Koraller kan ikke tåle den lave salinitet og anemonen formodentlig heller ikke.
Har du lige fået nye fisk eller andet i? Du skriver at der nu kun er en klovnfisk tilbage. Er der mange der er døde?

Erik

Hvad er begrundelsen for at der skal bruges RO vand? (Beskrevet i afsnittet omkring hvornår et akvarie kan kaldes MI frit)
Hvis det er MI man har, og ikke har mulighed for karantæne akvarie eller lign, er den eneste løsning så at vente på at alle ens fisk er døde, og så lad akvariet stå i lang tid uden nogle fisk? (Hvor lang tid?)
Er det aldrig noget de overlever af sig selv?

Jeg har aldrig prøvet at slås med den rigtige "marine ich", går jeg ud fra. Jeg har dog fået mig en parasit i baljen for ca 1 år siden, som ligner.
Forskellen er, at der kommer et udbrud hvis jeg roder i baljen. Men det dør ud når det får fred. Kan ramme en eller flere fisk. Dog aldrig mine Anthias??
De "klør sig" når de er under angreb, men kommer sig helt igen.
Har lige rodet i baljen, og kaninen har fået lidt (det kan blive værre, og ligne billederne i Eriks post): Kunne prøve at tænde for uv filteret. Når den ikke er agressiv har jeg jo tiden på min side. Men syntes ikke uv spiller med koraller, DOM, pods osv. så jeg er tilbøjelig til at leve med det.

Tror det er parasitter som denne der gør at der er så mange modstridene beretninger om marine ich..

idathogersen skrev:Hvad er begrundelsen for at der skal bruges RO vand? (Beskrevet i afsnittet omkring hvornår et akvarie kan kaldes MI frit)
Hvis det er MI man har, og ikke har mulighed for karantæne akvarie eller lign, er den eneste løsning så at vente på at alle ens fisk er døde, og så lad akvariet stå i lang tid uden nogle fisk? (Hvor lang tid?)
Er det aldrig noget de overlever af sig selv?

Jeg tror ikke at ferskvand kan indeholde MI. De kan givet vis ikke holde i ret lang tid.
Men da ferskvandsdyp ikke anbefales som kur - fordi det ikke vil få fat i de parasitter der allerede er inde i fiskens hud/væv, så er det at RO vand nævnes vel blot for at illustrere, at man skal bruge så rent vand som muligt. Better safe than sorry, tænker jeg.

Omkring Mi frit akvarie, så står der i artiklen:
"Har man et akvarie uden fisk og der ikke kommer fisk, koraller, levende sten, vand fra forhandlere eller andre akvarister, eller andet nyt levende materiale i i det hele taget, så kan tiden reduceres en del.
Man må i de tilfælde kun efterfylde med RO vand og lave vandskift med friskblandet saltvand.
Hvis man overholder dette, vil akvariet kunne kaldes parasitfrit efter mindst 8 uger. Dette er 99,9% sikkert."

Jo, der er fisk der kan overleve et angreb. Visse typer er ikke så modtagelige over for de parasitter.
Fiks der har overlevet, er immune i omkring 6 mdr, hvorefter det aftager.
Jeg har set fisk der har overlevet, men MI kan lægge et akvarie helt tomt for fisk. Det tilfælde jeg kender til, hvor der var to fisk der klarede den, der døde vel omkring 90% af fiskene, desværre.

Erik

Jeg tillader mig lige at linke til en rigtig fin og udførlig guide til, hvordan man bedst muligt anvender hyposalinitet. Om fire uger er nok, skal jeg lade være usagt. Personligt ville jeg foretrække at putte alle akvariets beboere i hyposalinitet og dermed sikre at ingen bærer utøj. Ved at lade dem blive i karantæne i mere end 8 uger vil man samtidig opnå større sikkerhed for, at der ikke ligger en bombe af MI i displaytanken og venter på at fiskene kommer tilbage.

http://www.reefcentral.com/forums/showt ... ?t=1991470" onclick="window.open(this.href);return false;

Kunne sgu være rart med plads til at ha et karantæne akvarie stående ...

I deres teaser for 01/10/17 lagde Reefbuilders en artikel ind om MI.
Den ville jeg gerne have delt her, for den var et klassisk eksempel på fejlinformation.
Dem som læste den kunne få den opfattelse, at det at komme af med de parasitter var "a walk in the park" - altså at det intet reelt problem var.
Man skulle bare sørge for, at fiskene var velfodrede og så var der også noget om iltindholdet + diverse andre faktorer. Der var også noget med medicin, som oven i købet var reefsafe.
INTET af det var dokumenteret, men var mest noget "hear say" agtigt. I stil med "Nu har jeg i 10 år gjort sådan i mit eget akvarie og de de akvarier jeg passer - og det har altid kureret mine fisk". Manden forsøgte aktivt at forsvare sig, men kunne ikke dokumentere at han overhovedet havde haft Ick.
Det var virkelig noget forbistret sludder og var skrøner fra ende til anden.
MEN - nu er den åbenbart fjernet fra Reefbuilders side.

Der kom også mange hidsige indlæg i kommentar sporet. Den første gik på Reefbuilders. At de, der gerne vil betragtes som et seriøst on-line magasin, kunne finde på at bringe sådan et indlæg, skabte alvorligt tvivl om deres seriøsitet.
Der var også kommentarer fra folk, der har mange år i hobbyen og som har videnskabelig baggrund. Folk der har arbejdet med emnet i årevis.
Alle stemplede indlægget som værende "noget forvrøvlet sludder".
Uden ordentlig dokumentation, var det ikke andet end en sjov historie - der ikke engang havde hold i virkeligheden.
Nu har de åbenbart fjernet den. En skam, for det var underholdende læsning. Jeg nåede at læse den. Gjorde nogle af jer?
Kan nogen finde den, så ville jeg være glad for et link. Eller man kan poste den her, eller meget gerne til mig i en Pb.
Den hed " What is Ick and how to treat it"

Erik

Her er en cached version af artiklen: https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=dk" onclick="window.open(this.href);return false;

Wiinberg skrev:Her er en cached version af artiklen: https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=dk" onclick="window.open(this.href);return false;

Jeps, det var den. Tak Niels, jeg vidste der nok var nogle af jer computer genier der kunne genskabe den på en eller anden måde.
Har lige læst kommentar sporet igen og finder det stadig underholdende.

Hvordan gjorde du det der med cached version?
Har det med historik at gøre?

Erik

Erik, du skriver manden "kunne ikke dokumentere at han overhovedet havde haft Ick".

Jeg spørger kun, men kan det ikke meget vel tænkes, at lige præcis det kan være årsagen til al den misinformation og de skrøner du harcelerer så voldsomt over?

Jeg mener, manden er jo meget langt fra den eneste som har har givet udtryk for, at det at komme af med de parasitter er, om ikke "a walk in the park", så i hvert fald muligt. Hvis nu f.eks. 95 ud af 100 af alle de tilfælde akvarister diagnosticerer som cryptocaryon irritans (ich) er fejldiagnoser og det i virkeligheden er myloodinium ocellatum eller en anden lignende parasit, kan det jo forklare hvorfor så mange f.eks. siger, at  de har løst problemet uden brug af kobber eller andre drastiske metoder.

For så sent som 4 dage siden var der en bruger her på forum som sammenblandede velvet og ich ( http://www.saltvandsforum.dk/viewtopic. ... 9&p=770568" onclick="window.open(this.href);return false; ). Selv om det nu er over 4 år siden husker jeg også med gru, dengang jeg tilførte min xanthurum til min balje hvor der i forvejen gik en gul kirurg og en palet kirurg. xanthurum'en blev med det samme oversået med sukker og fik tykke uklare hinder over begge øjne, og efter få dage kom der også sukker på de 2 gamle kirurger. Jeg var også overbevist om, at det måtte være Ich, for det lignede præcis alle de billeder der dukkede op når jeg googlede Ich. Men i løbet af et par uger var det overstået og alle 3 havde det fint. Jeg var nærmest et rystende nervevrag, da præcis det samme skete et halvt år senere, da jeg tilførte min achilles. Men igen var det hurtigt overstået. Jeg har aldrig siden set noget der bare mindede om en parasit i min balje, men jeg ville stadig ikke med det blotte øje kunne se forskel på de parasitter. De har præcis samme livscyklus og for mig at se ligner de, i hvert fald nogle tilfælde, hinanden fuldstændig til forveksling.

Jeg synes også jeg en del gange har læst her på forum om folk der har tilført f.eks. en hvidbrystet, som så har fået parasitter og er død, har måske trukket en 1-3 andre fisk med sig i døden, medens resten af deres fisk har overlevet. Folk skriver de har fået Ich, men hvis overlevelsesraten for ich er stort set nul, må det vel nødvendigvis være en anden parasit i alle disse tilfælde?

PoulD skrev:Erik, du skriver manden "kunne ikke dokumentere at han overhovedet havde haft Ick".

Jeg spørger kun, men kan det ikke meget vel tænkes, at lige præcis det kan være årsagen til al den misinformation og de skrøner du harcelerer så voldsomt over?

Jo

Og - som der siges i et af indlæggene længere oppe i tråden:

"Et af hovedformålene med den artikel var, at komme mange af de velmenende råd der gives til livs. DE VIRKER IKKE.
Og det er synd, når specielt nye kæmper en håbløs kamp og spilder kostbar tid på de råd.
Som der siges i det ene af de links jeg lagde ind: PLEASE DON'T SPREAD RUMORS!"

Omkring de hvide pletter du refererer til - og som vi sikkert alle har oplevet, så siges der i selvsamme link:
"16. Spots are MI. Untrue. Probably one of the most problematic causes for rumors and myth-information in the hobby is assuming the spot is Marine Ich when it may be one of another few dozen other parasites or conditions (e.g., pimple-like reaction to infection) that look like Marine Ich. The mis-diagnosis is often the cause for claims of what cured MI, when the fish didn't have MI to start with."

Erik

Men det næste er så spørgsmålet, om man kan give præcise gode råd?
Diagnosen er vel så svær at stille, at eksperter heller ikke kan se ud fra et billede på et forum, om det er den ene eller anden parasit.
Om man så bør reagere som om alt var MI. Der skal man vel næsten have et bud på frekvensen af MI i forholdet til lign. parasitter, for at kunne vurdere? Fiskene nyder jo heller ikke godt af unødvendig Cu behandling..

Derfor kan man vel passende bruge et karantæneakvarie og hyposalinitet.... Det virker og er ikke skadeligt, så længe man rammer 1.009

Ja, self. den metode når den er den mindst stressende. Men vel stadig stressende for fisk (og for akvarist og koner).
Klart at historier om den rigtige MI giver snak, men hvor mange gange bliver der også en historie ud af "den falske MI"?
Om hyppigheden af MI er 1% eller 50%, ud af angreb med ens udseende parasitter, ville påvirke hvordan jeg selv reagerer.

Jeg købte for et par måneder siden en xs sohal.
Da den kom hjem havde den lidt pletter som blev værre efter et par dage og så døde den.
Mine 2 andre kirurger døde også med pletter inden for kort tid som ellers var godt akvarie vante gennem flere år. Der efter røg der 2 ud af 5 klovne som er dansk opdrættet og har været hos os 2 års tid. Til sidst røg min kanin fisk..
Hver gang der ikke har været død et stykke tid har jeg ikke kunne lade vær med at tænke at nu må det være slutning så køber jeg en ny fisk.
Dette har jeg gjort 4 gange nu. Alle er døde med pletter efter kort tid..

Jeg ved ikke om jeg har Ich . Men det kører ikke rigtig for mig , det der med fiskene :-/

crazy seahorse skrev:

Wiinberg skrev:Her er en cached version af artiklen: https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=dk" onclick="window.open(this.href);return false;

Jeps, det var den. Tak Niels, jeg vidste der nok var nogle af jer computer genier der kunne genskabe den på en eller anden måde.
Har lige læst kommentar sporet igen og finder det stadig underholdende.

Hvordan gjorde du det der med cached version?
Har det med historik at gøre?

Erik

Når du søger på Google, så kommer resultaterne frem som blå overskrifter. Lige under overskriften står selve adressen med grøn, og efter den er en lille pil. Trykker du på den pil kommer ordet "cached" frem, som du så trykker på.

PederP skrev:Men det næste er så spørgsmålet, om man kan give præcise gode råd?
Diagnosen er vel så svær at stille, at eksperter heller ikke kan se ud fra et billede på et forum, om det er den ene eller anden parasit.
Om man så bør reagere som om alt var MI. Der skal man vel næsten have et bud på frekvensen af MI i forholdet til lign. parasitter, for at kunne vurdere? Fiskene nyder jo heller ikke godt af unødvendig Cu behandling..

Næh, du har ret. Råd kan man nok ikke give, i hvert fald ikke sten sikre. De bedste råd man kan give er, at man kan fortælle hvordan man selv ville gribe det an.
Hånden på hjertet, så kender jeg kun til et tilfælde i alle de år jeg har beskæftiget mig med saltvand.
Jeg har hørt/læst om flere, men har kun selv set det ene.
Om det så er repræsentativt, eller om det kan danne grundlag for at tale om procentvis fordeling, ved jeg ganske enkelt ikke.

Erik