decocean - Urealistisk flotte koraller
decocean - Torpedo mig her og der
decocean - Pizza møde
decocean - Vælter ind med koraller
decocean - Nye fisk
Deep Ocean - Sidste De Jong tur

Po4 testkit

Forum for nye som gamle produkter samt beskrivelser og anmeldelser her af.
Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3570
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf PederP » man 28. jan 2019 23:46

Hvor ser du egentlig potentielle afvigelser ved Rowa reagens opgivet til 0?

Når en producent skal opgive en maksimal afvigelse, så skal han vel tage højde for tolerance i enhver komponent. I det her tilfælde fotocelle, diode, og hvad end relevante komponenter i "dimsen", samt afvigelser i reagent.
Dermed skulle du for at ramme så stor en afvigelse, være så uheldig ikke blot at få de mest skæve ingridienser, men tolerancerne skulle også alle tælle i samme retning.
Der fremgår ikke en "drumbell kurve" der indikerer frekvensspredning af unøjagtigheder.

Om Erik har ret eller ej, afhænger helt og aldeles af om du har ret i at den sejler rundt mellem max tolerancer ikke sandt?
Så, hvad er din erfaring med den. Du er vel ikke ved at nedgøre en test du kun har læst om?
Jeg brugte min fast, flere gange om ugen, i nok et år, dengang jeg led af næringsmangel. Jeg mener jeg ville hvis opdaget hvis målte værdier hoppede rundt.
(Og nej, en hanna er umiddelbart billig plastik, omkring noget simpelt elektronik der giver lys til en fotocelle og omsætter det til et tal. Gætter på at indmad til to-punkts kalibrering, og en person til at udføre den, ville løfte prisen betragteligt.)
Senest rettet af PederP tirs 29. jan 2019 00:26, rettet i alt 1 gang.

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3476
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf crazy seahorse » tirs 29. jan 2019 00:15

Jeg begriber ganske enkelt ikke, hvad det er du harcelerer så kraftigt over.

PoulD skrev:Det jeg opponerer så kraftigt imod Hr. Welzin, er at du fastslår, at alt andet end lige præcis det mærke du selv bruger er noget frygteligt ubrugeligt bras.

Det har jeg vist ikke sagt. Tværtimod så skriver jeg, at hvis man er glad for Rowa (som jeg kan forstå du er), så skal man da fortsætte med det.
Og hvad skulle min agenda være i givet fald? Jeg har ingen forhandlerrelationer jeg skal pleje. Jeg er heller ikke sponsoreret. Jeg køber og betaler for alt jeg bruger - også mine testsæt.
Jeg kan simpelthen ikke se, hvad jeg skulle vinde ved at hype et produkt/mærke. Er det det der er grunden til at du opponerer? - at jeg skulle opnå fordele ved det? I givet fald kan jeg berolige dig med, at det gør jeg ikke.

PoulD skrev:
Hvis det var en næsten hvem som helst anden, ville jeg uden videre have ladet det passere. Men i den position du trods alt har formået at bringe dig selv i i denne branche, synes jeg man er en smule mere forpligtiget end så mange andre, til at udtale sig lødigt og sagligt.

Hvad mener du egentlig her? Jeg skriver ud fra mine egne erfaringer. Det er ikke noget jeg gætter mig til, det er ting jeg oplever i mit eget system. Vil du seriøst mene, at jeg ikke burde skrive om det jeg selv oplever?
PoulD skrev:Jeg forstår stadig ikke hvilket sagligt belæg du mener du har for din uhyrlige påstand. Hvis jeg forsøger at læse uden om de store mænger røgslør i dit sidste indlæg får jeg det indtryk, at du bygger din påstand på ukendte ligesindedes udsagn og ikke på fakta. Hvem af dine ligesindede har så testet Hach PO-19? Det er helt i orden, hvis det ikke bygger på fakta, men så lad da være med at skrive det som om det er et uigendriveligt faktum.

Er det en uhyrlig påstand at mene, at et Po4 testsæt ikke er særlig præcist i det lave måleområde? Det er jo det eneste jeg siger. Hvis du mener det er forkert, så kunne du måske delagtiggøre mig i dine erfaringer med nogle af de andre testsæt du nævner, feks den Hach PO-19 du anfører. Så kunne jeg måske få ændret min opfattelse.
Jeg kan nævne, at jeg er bekendt med Hach der sælger fine testset. Det er ret dyrt, derfor har jeg ikke prøvet dem. Men de har lavet en test til at aflæse bakterieindholdet og den kunne jeg godt tænke mig at prøve en dag.
Du kender formentlig min måde at skrive på, du kan kalde det røgslør, men det er nu engang den måde jeg formulerer mig på. Jeg taler også sådan. Jeg beklager, hvis det støder dig. Jeg ændrer det nok ikke på grund af det.
Det er helt bevidst jeg ikke skriver personnavne i mit indlæg, dem du kalder "mine ukendte ligesindede". Det er folk som jeg har haft en løbende, privat mail- og messenger korrespondance med. Jeg kan garantere dig, at alle er folk med mange års erfaring i de komplekse biologiske og kemiske udfordringer, vi har i vores hobby. Dem må du have forståelse for, at jeg ikke kan trække ind i sådan en debat - ikke uden deres vidende og accept. Tror nu ikke de ville have noget imod det, for det er ikke hemmeligheder vi drøfter. Men privat er privat, sådan har jeg det bare. Hvis du mener at det undergraver validiteten af det jeg skriver, kan jeg kun sige at det må være sådan så.

Sorry, nu blev det sgu langt igen, men det havde du vel ventet.

Erik
Edit: Jeg skal lige nævne, at de sidste par indlæg er kommet mens jeg har skrevet på dette indlæg. Jeg har altså ikke set, at PederP også efterlyser dine erfaringer med andre testsæt.
Specielt kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre om Hach´s testsæt, for de ser super gode ud. Kunne som sagt godt tænke mig at prøve den bakterie test. Den er desværre ret dyr og kommer kun i 9 stks pakninger.
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Naso kirurg
Indlæg: 1261
Tilmeldt: tors 28. jun 2007 15:00
Geografisk sted: Hårlev
Postnummer: 4652 Hårlev
Saltvand siden: 2007

Re: Po4 testkit

Indlægaf Gambi » tirs 29. jan 2019 00:40

Lige et billede til at sammeligne med Rowa øverst, Elos nederst. For mig er det tydeligt at se, der er bedre farve forskel på Elos fra 0 - 0,008 - 0,015 end der er på Rowa´s

Det kan måske godt være lidt svært at se på billede. men når man står med de 2 Feks. skalaer i hånden er der ikke tvivl. ihvertfald ikke hos mig og med mit syn.




Og hos mig er det lige omvendt, Jeg synes at Hanna HI736 er det arveste LORT. Laver man 3 målinger i træk så får man 3 forskellige resultater, med store spring i vel og mærket, plus at man skal være sindsygt omhyggelig med at reagens glasene ikke er fedtede, der ikke er ridser i glasset, luftbobler i vandet osv, osv. Det er svært at få alt pulvert ud af poserne og ned i reagensglasset, det var det ihvertfald der jeg havde den, ved ikke om de har lavet poserne om så det er lettere at få ud. Nå ja og så skal man arbejde hurtigt, ellers så slukker den jo igen efter man har kaliberet.


lige mit syn på hele PO4 testkit sagen :beer:

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3570
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf PederP » tirs 29. jan 2019 00:54

Gambi skrev:Og hos mig er det lige omvendt, Jeg synes at Hanna HI736 er det arveste LORT. Laver man 3 målinger i træk så får man 3 forskellige resultater, med store spring i vel og mærket, plus at man skal være sindsygt omhyggelig med at reagens glasene ikke er fedtede, der ikke er ridser i glasset, luftbobler i vandet osv, osv. Det er svært at få alt pulvert ud af poserne og ned i reagensglasset, det var det ihvertfald der jeg havde den, ved ikke om de har lavet poserne om så det er lettere at få ud. Nå ja og så skal man arbejde hurtigt, ellers så slukker den jo igen efter man har kaliberet.


lige mit syn på hele PO4 testkit sagen :beer:

Helt enig i at den er bøvlet. Jeg hælder mit pulver op på et stykke foldet papir på forhånd, som et tip til dem der døjer med det.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 4415
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Po4 testkit

Indlægaf PoulD » tirs 29. jan 2019 01:13

PederP skrev:Hvor ser du egentlig potentielle afvigelser ved Rowa reagens opgivet til 0?

Når en producent skal opgive en maksimal afvigelse, så skal han vel tage højde for tolerance i enhver komponent. I det her tilfælde fotocelle, diode, og hvad end relevante komponenter i "dimsen", samt afvigelser i reagent.
Dermed skulle du for at ramme så stor en afvigelse, være så uheldig ikke blot at få de mest skæve ingridienser, men tolerancerne skulle også alle tælle i samme retning.
Der fremgår ikke en "drumbell kurve" der indikerer frekvensspredning af unøjagtigheder.

Om Erik har ret eller ej, afhænger helt og aldeles af om du har ret i at den sejler rundt mellem max tolerancer ikke sandt?
Så, hvad er din erfaring med den. Du er vel ikke ved at nedgøre en test du kun har læst om?
Jeg brugte min fast, flere gange om ugen, i nok et år, dengang jeg led af næringsmangel. Jeg mener jeg ville hvis opdaget hvis målte værdier hoppede rundt.
(Og nej, en hanna er umiddelbart billig plastik, omkring noget simpelt elektronik der giver lys til en fotocelle og omsætter det til et tal. Gætter på at indmad til to-punkts kalibrering, og en person til at udføre den, ville løfte prisen betragteligt.)

I min bog er rimelig nøjagtigt altså ikke det samme som et rent 0.

I nogle tilfælde vil du da ganske givet måle den helt korrekte værdi, i andre tilfælde vil du ikke. Sagen er at du ikke har det mindste fingerpeg for om du er lige i skabet eller et stykke derfra. Dette gør jo også at, med mindre man med sikkerhed ved, helt præcist hvor meget PO4 der er i vandet kan erfaring ikke fortælle om den måler korrekt eller ej. Uden en helt nøjagtig reference er det eneste man kan fortælle ud fra erfaring, det som Erik selv og flere andre har observeret: forskel på resultatet hvis man måler flere gange på det samme vand.

Jeg kan ikke se der er noget galt i at forholde sig til fabrikantens egne specifikationer, andre faktuelle data man kan læse sig til samt en generisk viden om drift i elektroniske måleinstrumenter. Ligesom Erik, har jeg ikke personlig erfaring med alle mulige PO4 testsæt. Til gengæld mener jeg da bestemt heller ikke jeg nedgør Hanna's test, eller nogen anden. Tværtimod har jeg nu 4 gange skrevet, at jeg mener Hanna er en rigtig god og rimelig nøjagtig test. Det samme mener jeg også om Hach PO19 og Elos - uden at have personlig erfaring med nogen af dem.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 5013
Tilmeldt: fre 6. apr 2012 23:00
Postnummer: 4684 Holmegaard
Saltvand siden: 2012

Re: Po4 testkit

Indlægaf MoG » tirs 29. jan 2019 01:26

PederP skrev:
Gambi skrev:Og hos mig er det lige omvendt, Jeg synes at Hanna HI736 er det arveste LORT. Laver man 3 målinger i træk så får man 3 forskellige resultater, med store spring i vel og mærket, plus at man skal være sindsygt omhyggelig med at reagens glasene ikke er fedtede, der ikke er ridser i glasset, luftbobler i vandet osv, osv. Det er svært at få alt pulvert ud af poserne og ned i reagensglasset, det var det ihvertfald der jeg havde den, ved ikke om de har lavet poserne om så det er lettere at få ud. Nå ja og så skal man arbejde hurtigt, ellers så slukker den jo igen efter man har kaliberet.


lige mit syn på hele PO4 testkit sagen :beer:

Helt enig i at den er bøvlet. Jeg hælder mit pulver op på et stykke foldet papir på forhånd, som et tip til dem der døjer med det.



Jeg skyllede altid glas og hætter i destilleret vand .. før og efter brug
Morten

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3476
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf crazy seahorse » tirs 29. jan 2019 02:03

PederP skrev:
Gambi skrev:Og hos mig er det lige omvendt, Jeg synes at Hanna HI736 er det arveste LORT. Laver man 3 målinger i træk så får man 3 forskellige resultater, med store spring i vel og mærket, plus at man skal være sindsygt omhyggelig med at reagens glasene ikke er fedtede, der ikke er ridser i glasset, luftbobler i vandet osv, osv. Det er svært at få alt pulvert ud af poserne og ned i reagensglasset, det var det ihvertfald der jeg havde den, ved ikke om de har lavet poserne om så det er lettere at få ud. Nå ja og så skal man arbejde hurtigt, ellers så slukker den jo igen efter man har kaliberet.


lige mit syn på hele PO4 testkit sagen :beer:

Helt enig i at den er bøvlet. Jeg hælder mit pulver op på et stykke foldet papir på forhånd, som et tip til dem der døjer med det.

Ja, det kan være noget knold at hælde den reagent ned i det lille glasrør. Jo oftere man gør det, jo nemmere bliver det.
Jeg klipper altid af den stiplede linje, så man får to åbne sider. Så er brevet nemt at åbne. Man folder det så, så man har en skarp hældetud. Det indvendige af brevet er dækket af noget aluagtig folie, der stiver og bevarer den tud/hældeting man laver - og så er pulveret ret nemt at hælde ud.
Jeg ledte efter en tragt, men kunne ikke finde en der var lille nok. Så jeg fik lidt hjælp fra Thomaas. Han er skrap til den slags og nu går det fint - hver gang.
Her er et billede der illustrerer det ret godt. På billedet er der kun klippet én side af, hvor jeg klipper to sider. Princippet er det samme.
No3 reagent hældetud..png
Hældetud på No3 reagent brevet.
No3 reagent hældetud..png (154.77 KiB) Vist 1630 gange


Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3570
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf PederP » tirs 29. jan 2019 02:12

PoulD skrev:
PederP skrev:Hvor ser du egentlig potentielle afvigelser ved Rowa reagens opgivet til 0?

Når en producent skal opgive en maksimal afvigelse, så skal han vel tage højde for tolerance i enhver komponent. I det her tilfælde fotocelle, diode, og hvad end relevante komponenter i "dimsen", samt afvigelser i reagent.
Dermed skulle du for at ramme så stor en afvigelse, være så uheldig ikke blot at få de mest skæve ingridienser, men tolerancerne skulle også alle tælle i samme retning.
Der fremgår ikke en "drumbell kurve" der indikerer frekvensspredning af unøjagtigheder.

Om Erik har ret eller ej, afhænger helt og aldeles af om du har ret i at den sejler rundt mellem max tolerancer ikke sandt?
Så, hvad er din erfaring med den. Du er vel ikke ved at nedgøre en test du kun har læst om?
Jeg brugte min fast, flere gange om ugen, i nok et år, dengang jeg led af næringsmangel. Jeg mener jeg ville hvis opdaget hvis målte værdier hoppede rundt.
(Og nej, en hanna er umiddelbart billig plastik, omkring noget simpelt elektronik der giver lys til en fotocelle og omsætter det til et tal. Gætter på at indmad til to-punkts kalibrering, og en person til at udføre den, ville løfte prisen betragteligt.)

I min bog er rimelig nøjagtigt altså ikke det samme som et rent 0.

I nogle tilfælde vil du da ganske givet måle den helt korrekte værdi, i andre tilfælde vil du ikke. Sagen er at du ikke har det mindste fingerpeg for om du er lige i skabet eller et stykke derfra. Dette gør jo også at, med mindre man med sikkerhed ved, helt præcist hvor meget PO4 der er i vandet kan erfaring ikke fortælle om den måler korrekt eller ej. Uden en helt nøjagtig reference er det eneste man kan fortælle ud fra erfaring, det som Erik selv og flere andre har observeret: forskel på resultatet hvis man måler flere gange på det samme vand.

Jeg kan ikke se der er noget galt i at forholde sig til fabrikantens egne specifikationer, andre faktuelle data man kan læse sig til samt en generisk viden om drift i elektroniske måleinstrumenter. Ligesom Erik, har jeg ikke personlig erfaring med alle mulige PO4 testsæt. Til gengæld mener jeg da bestemt heller ikke jeg nedgør Hanna's test, eller nogen anden. Tværtimod har jeg nu 4 gange skrevet, at jeg mener Hanna er en rigtig god og rimelig nøjagtig test. Det samme mener jeg også om Hach PO19 og Elos - uden at have personlig erfaring med nogen af dem.

I min bog kan du ikke afgøre kvalitetsniveauet på et produkt kun ud fra en opgivet maks tolerance. ;)

Ville også gerne vide hvordan du er sikker på at rowa ingen afvigelser eller fejl har? Du skriver at 0,008 er sikker med den?? (apropos det med absolutte postulater om et testsæts fortræffelighed over et andet)
Hvis din påstand om at den er sikker holder vand. Så har både Erik og jeg da en reference for vores Hanna, når vi har brugt begge samtidig?

Men jeg spørge til din egen erfaring med Hanna?
Lige nu der virker det faktisk som om du forsøger at påvise generelle fejl, og forklare et par af os med positive erfaringer hvordanfejl udarter sig, kun ud fra de tal der er opgivet på et produktblad om maksimal afvigelse?
Ud fra det kan du jo ikke sige om der er enkelte mandagsmodeller, hvor ofte, eller hvordan disse fejlaflæsninger optræder. Alt sammen relevant for at afgøre om hvor god den egentlig er til at sige noget mere præcist end rowa i den lave ende. Du virker lidt for dygtig til at konkludere rigtigt meget ud fra rigtigt lidt?

Ved at lytte til hvad du selv og andre egentlig har oplevet negativt med måleren, ville det altsammen hjælpe lidt på billedet, sammenholdt med dem med gode erfaringer?

Hvad angår besværligheden i at lave to ens test efter hinanden, så kræver det omhu. Det er ikke det samme som at sige det er svært, eller igen prøve at dreje det over på en usikkerhed i produktet. Men jeg kan jo ikke konkludere at der ikke findes wonky-testere, hvormed det er umuligt.

Erik nedgør heller ikke Rowa. Du ville heller ikke have nedgjort Erik, hvis du havde åbnet en debat omkring Hannas nøjagtighed, hvis du mente du havde noget viden om apperatet han manglede.
Ud fra den skala der er på produktet, ville det selv hvis du havde ret, og store svingende afvigelser var standart, være på sin plads at informere i stedet for at blive gnaven over hvad der vel så var en fejlopfattelse i dine øjne?.. ;)
Senest rettet af PederP tirs 29. jan 2019 02:24, rettet i alt 1 gang.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 4415
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Po4 testkit

Indlægaf PoulD » tirs 29. jan 2019 02:23

@Erik: Udsagnet "Po4 målesæt er ikke præcise nok", har det ikke samme betydning som at alle andre testsæt til at måle PO4 er ubrugelige? Jeg tror i hvert fald mange vil opfatte det sådan.

Jeg synes det er fint du skriver ud fra dine erfaringer og oplevelser. Det jeg syntes du gjorde her var at nedgøre en hel masse forskellige testsæt over en kam. Derfor spurgte jeg om du havde belæg for det (kunne være erfaring eller data), for ellers syntes jeg ikke det var lødigt. Især set i lyset af, at der givetvis er mange der ukritisk sluger alt hvad du siger.

Som sagt har jeg ingen præferencer for Rowa, bare fordi det tilfældigvis er det jeg bruger. Jeg mener ( tror) både Hanna, Elos, Hach og Rowa (og sikkert andre) har PO4 testsæt der er præcise nok til vores formål. Det bygger jeg ikke på personlig erfaring men på de fakta jeg kan finde, samt i nogen grad på andres test af testsæt (med det sidste skal man dog passe virkelig meget på - der er rigtig meget der ikke er objektivt og/eller kvalificeret). Udover nøjagtigheden kan der jo også være økonomi og mange andre ting der gør at nogle foretrækker et mærke frem for et andet

@Peder: Jeg skriver ikke at Rowa har 0 afvigelse. Jeg skriver rimelig nøjagtig. Jeg orker ikke at diskutere mere med dig :-)
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3570
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf PederP » tirs 29. jan 2019 02:32

Fint. Jeg gider heller ikke dig Poul.
Foretrækker at se ærlige men måske subjektive opfattelser, fremfor formodninger og 2håndsviden om ting folk ikke selv har prøvet, men stadig gør sig kloge på.. Sådan lader vi os alle provokere af forskellige ting Poul..

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 4415
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Po4 testkit

Indlægaf PoulD » tirs 29. jan 2019 11:18

Jeg håber ikke jeg har efterladt det indtryk at jeg slet ikke gider dig Peder. Det var ikke hvad jeg mente. Jeg har stor respekt for din viden og din kunnen på mange områder og jeg synes også godt om dig som person. Jeg var træt og ville i seng og jeg syntes du havde kørt diskussionen langt ud af et sidespor i forhold til pointen med mit oprindelige indlæg.

Jeg har ingen erfaring overhovedet med Hanna, men jeg forsøger da heller ikke på nogen som helst måde at nedgøre den. Tværtimod har jeg nu skrevet 5 gange at Hanna efter min opfattelse er ganske god og rimelig præcis test. Yes, jeg nævnte fabrikantens egne specifikationer og også der flyttede du bevisbyrden over på min side. Om "fejlmåling" er lige stor ved alle instrumenter osv. har jeg ingen viden om, men uanset hvordan du vender og drejer det, kan man altså ikke kan regne med dens måleresultater mere præcist end lidt over +/-5 ppb (endda forudsat prøven er 25 gr.). Det kræver på ingen måde at man har afprøvet det pågældende instrument at konstatere det. Det vil alle med basal viden om måleinstrumenter kunne fortælle dig.

Du forsøger at dreje det til en diskussion om Hanna vs. Rowa og efterlyser erfaring med Hanna fra mig. Men hverken viden eller erfaring med nogen som helst PO4 test, hverken fra mig eller nogen som helst andre end crazy seahorse, er relevant i forhold til pointen med mit første indlæg. For mig var det alene et spørgsmål om etik og moral. Hvis man kategorisk udstiller samtlige måske 20-30 forskellige PO4 test på markedet som værende for unøjagtige (og dermed ubrugelige) bør man efter min mening have viden om dem alle.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3570
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf PederP » tirs 29. jan 2019 12:29

Kære Poul.

Jeg reagerer som jeg gør, fordi du angriber Erik som du gør for hans påstand.
Bevares, erfaring med begge testkit, sammenligning med Rowa eller Triton test sammen med observationer, er ikke gangbart som videnskabeligt argument.
Men når du så selv går ind og hiver data frem om usikkerheder ved Hanna, men ingen omkring Rowas usikkerheder, og stadig formår at lave en "sammenligning" hvor du modsat Erik konkluderer at Hanna ikke er mere nøjagtig? :)
Hvordan står det med etik og moral der?

Som oftets er der en afvigelse når man står med et nyt titrerings-testsæt til at overtage fra et andet, trods god holdbarhed. Jeg aner ikke hvor stort eller lille, men ved at mere stringent sammenligning kræver informationer om begge.

Jeg købte min Hanna hos en butik som hed "korallen" som vist nok lukkede for over 10 år siden. Dermed har jeg haft testeren igennem meget forskelligt. Næringsmangel, rowaphos OD,højt og lavt. Den er blevet brugt sammen med DSR dosering, hvor jeg ydermere har en nøjagtig koncentration på flasken at forholde mig ti, så det har også været noget der kunne afsløre fejl der stak i flere retninger.
Den er sammenholdt med test hos triton. Og Rowa testen som var hverdagstesten - er den i sagens natur mest blevet sammenlignet med.
Igen ikke videnskabeligt. Og en subjektiv vurdering.
Men her går du så ind og prøver med en forklaring, om hvordan målingerne egentlig burde opføre sig? Og det baseret kun på opgivelsen af maksimal fejlmåling fra et datablad, hvor fejlkilden og hvordan det kommer til udtryk, ikke er nærmere defineret? Er det ikke også en mærkelig etik?

Kan du ikke se at hele den debat har du fået fyret skævt ud af starthullerne?
Der er flere der har super resultater, og hvor testeren består diverse sammenligninger. Der er nogen der aldrig får succes med den. En andel af dem kunne sagtens være udtryk for forskelle fra et eksemplar til et andet.
Og i så fald, hvor mange og hvor meget de sejler, være relevant i produktgennemgang/kvalitetsvurdering.
Det er da i hvertfald et gæt der forholder sig både til negative og positive oplevelser samt den data Hanna opgiver.

Der var en pointe i min fordrejning af dit skydelære billedsprog, som du valgte at overse. Farve er bare ikke et godt udtryk for et tal. Selve gengivelsen af farven er påvirket af en stor variabel i rummets lys. Ens opfattelse af farve er også en fejlkilde.
Hvis dit speedometer opgiver 130km/t med farven "cyan", så ville bilen ikke bestå syn. Heller ikke selv om du fremlage bevis for at den var mere nøjagtig i opgivelsen af farven, end et alm. var i tal..
I min bog tæller et resultat der ikke er nøjagtigt at konvertere til noget brugbart, som en usikkerhed i sig selv.

Jeg forsøger ikke at lave det til en diskussion mellem Hanna og Rowa? Har begge til forskellige formål.
Jeg forsøger kun at påpege at du gang på gang selv konkluderer mere end hvad du har data til. Og at du hele vejen igennem beskylder Erik for at gøre det samme.

Helt ærligt, så tror jeg både du og jeg, og samtlige andre herinde, at man skal tage lovprisninger med forbehold. Man ved at størst, bedst, lettest, sjovest osv. er tillægsord vi egentlig burde minske brugen af med 99%. At kræve at enkelpersoners sprogbrug bliver helt korrekt, og umuligt at misforstå, er en hård byrde at ligge på nogens skulder.
Det hele virker lidt fordrejet og det overrasker mig, hele din måde at argumentere på..

Men nok om det..

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3476
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Po4 testkit

Indlægaf crazy seahorse » tirs 29. jan 2019 13:31

Jeg forstår godt du var træt, PoulD. Var selv krøbet til køjs efter jeg havde lavet mit sidste indlæg. Læste først de følgende til morgenkaffen.

Det er ikke rimeligt at sige, at PederP afsporer tråden og drejer den hen på noget andet, testsæt og deres nøjagtighed (tillader mig at gå ud fra at det er pointen hos trådstarter), fra det der er din hovedpointe - etik og moral. Hvordan det så kom ind i billedet.
Spørgsmålet om etik og moral er interessante nok, men det var jo ikke trådstarters udlæg. PederP holder jo bare fast i det som det egentlig startede med, med de afstikkere der fulgte omkring testsæts brugbarhed og nøjagtighed. Så jeg er ikke enig med dig i det.
buddig93 skrev:Hej folkens er det stadig kun rowa der fungere når det kommer til test af po4?(Kan ikke finde nogle steder de har hanna checker)
Eller er der kommet nogle lidt billigere alternativer på markedet der ikke koster 500k?

Det var udgangspunktet.
I mine øjne opstår problemet da jeg skriver flg.: (beklager, jeg kan ikke bruge citat. Den duer åbenbart kun på én side. Så det bliver copy paste, med en anden farve)

"Hvis du skal måle så nøjagtigt som muligt, så skal du have fat i Hanna P checker (Det er Fosfor i stedet for fosfat). Den er mere nøjagtig når det kommer til de lave værdier vi arbejder med. Po4 målesæt er ikke præcise nok, heller ikke Hannas. Men det kommer selvfølgelig an på, hvor meget man gør ud af det.
Jeg brugte selv Rowa´s testsæt i mange år og det klarede jeg det fint med. Men det koster jo det samme (tror jeg) som Hanna´s checker og så kan man lige så godt få den der måler mest nøjagtigt. Dog skal det siges, at det kan være svært at få to ens målinger på det samme vand, to gange i træk. Det er uhyre fintfølende og man skal være påpasselig.

Jeg testede mit vand lige inden jeg sendte en ICP test afsted til Triton og de resultater passede ret godt sammen. Der var ikke den store forskel. Så testsættet virker fint og måler som det skal."

For at fastholde hvad jeg sagde, har jeg high lightet enkelte vendinger. Der står altså INTET om, at de (alle) andre testsæt er ubrugelige eller er noget bras. Jeg skriver netop, at det kommer an på hvor meget man gør ud af det.
I det som PederP og jeg arbejder med, næringstilsætning, er det essentielt at vi kan få så præcise målinger som muligt, ellers kan det gå galt. Det er også grunden til at jeg (vi) bruger ICP målinger oftere end andre måske gør. Det giver mulighed for, at vi kan få vurderet nøjagtigheden af vores testsæt. PederP har lavet det her i en længere periode end jeg, så hans erfaringsgrundlag er væsentligt større end mit. Jeg tror at PederP´s erfaringer og mine egne, ligger ret tæt op ad hinanden.

Omkring etik og moral: Jeg er meget påpasselig med hvordan jeg formulerer mig. Der er mange der ringer eller skriver om forskellige emner. Tro mig, jeg er virkelig forsigtig.
Jeg siger/ eller skriver aldrig "du skal gøre" eller "du bør gøre". Jeg siger "jeg ville gøre" eller "jeg gør sådan". Jeg sørger også for at gøre rede for eventuelle ulemper og farer.
Når jeg kommentere indlæg, bruger jeg så vidt muligt egne erfaringer, eller lægger et link ind. I det aktuelle tilfælde, egne erfaringer.

Du skriver også, "at folk sluger det jeg siger/ eller skriver råt". Det er ikke min oplevelse. Når jeg siger, eller skriver noget, så køber folk det ikke bare. De stiller uddybende spørgsmål og æder ikke bare en hvilken som helst forklaring. Jeg ved ikke hvad du vil have jeg ellers skal gøre?
Jeg tager alle de forholdsregler jeg kan og taler og skriver, som jeg beskrev det ovenfor. Hvad mere vil du have?
Alternativet er, at jeg helt undlader at kommentere på tråde på SF og lader være med, at svare folk når de direkte spørger. Undlader at skrive, overhovedet.
Men hvor er vidensdelingen så henne?
Men det kunne jo være en løsning og den har jeg da overvejet, da jeg ikke gider bøvl af den art som vi har nu. Men, det er jo fint at vi får det frem i det åbne.

Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 4415
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Po4 testkit

Indlægaf PoulD » tirs 29. jan 2019 17:12

@Erik: Jeg skrev ikke og mente bestemt heller ikke at Peder afsporede tråden. Det var mit indlæg rettet til dig (der nok var OT i forhold til trådens egentlige emne) som Peder åbenbart følte han skulle besvare og det blev så til en meget lang diskussion om flere ting jeg aldrig havde haft ønske om at diskutere.

Når du skriver: "Den er mere nøjagtig når det kommer til de lave værdier vi arbejder med. Po4 målesæt er ikke præcise nok" så opfatter jeg det på den måde at andre PO4 test end HI736 ikke er præcise nok til de lave værdier vi arbejder med. Er det forkert opfattet? Jeg fandt at det var en helt urimelig dom over 10-20-30 andre testkit på markedet, så jeg spugte om du havde belæg for den udtalelse. Det svarerede du aldrig rigtigt på, men du skrev noget der indikerede at din udtalelse ikke omhandlede de få eksempler jeg nævnte, men det giver jo ikke mening når Rowa var blandt dem. Du fortalte aldrig hvilke testsæt den faktisk omhandlede.


@Peder: Det har aldrig været min hensigt, at konkludere at HI736 er hverken bedre eller dårligere end Elos, Rowa, Hach eller andre. Jeg har netop hele tiden forsøgt at undgå at konkludere noget som helst om det. Ikke mindst fordi jeg hele tiden har ment (og mener), at den dokumentationsopgave ligger hos crazy seahorse. Kan dog godt se jeg i kampens hede fik formuleret mig på en måde der måske kunne opfattes som om jeg mente at Rowa var mere præcis end Hanna. Det var ikke min mening og det beklager jeg og ærgrer mig over. Jeg har ingen erfaring med Hanna og ved ikke om den er mere eller mindre præcis end Rowa.

Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvad du mener med "Men her går du så ind og prøver med en forklaring, om hvordan målingerne egentlig burde opføre sig". Hanna opgiver en usikkerhedsmargen. Personlig tror jeg denne margen har flere årsager, men jeg mener ikke det er relevant. Uanset hvad der kan lægges til grund er man da nødt til at regne med den specificerede usikkerhed. Med mindre naturligvis man måler samme resultat ved gentagne målinger på samme vand og har en nøjagtig reference. Synes bare ikke jeg har set noget der indikere at den ikke svinger. Tværtimod siger jo både Erik og Gambi (og mange andre) at målingerne svinger op og ned på det samme vand. Det er der så heller ikke noget som helst galt i, for det er givetvis inden for spec.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Klovnfisk
Indlæg: 370
Tilmeldt: man 1. feb 2016 23:42
Geografisk sted: Amager
Postnummer: 2770 Kastrup
Saltvand siden: 2015

Re: Po4 testkit

Indlægaf buddig93 » ons 30. jan 2019 00:14

I skal have mange tak for hjælpen alle sammen. Jeg endte ud med et red sea efter at have snakket med moby. Han mente ikke ellos var lige så godt, nu må vi se om jeg bliver fan af red Sea eller om jeg ender med at ryge tilbage på rowa :)
Bare svømme
Bare svømme
Bare svømme

Naso kirurg
Indlæg: 1261
Tilmeldt: tors 28. jun 2007 15:00
Geografisk sted: Hårlev
Postnummer: 4652 Hårlev
Saltvand siden: 2007

Re: Po4 testkit

Indlægaf Gambi » ons 30. jan 2019 00:36

Jeg har både Rowa og Elos, og de måler ens hver gang. så når jeg løber tør for Rowa, så gider jeg ikke købe det igen, da der er en del penge på at spare ved at købe Elos sættet, skal dog siges at jeg aldrig har prøvet Red sea Po4 testsæt så kan desværre ikke sammenligne det med de andre :-)

Klovnfisk
Indlæg: 370
Tilmeldt: man 1. feb 2016 23:42
Geografisk sted: Amager
Postnummer: 2770 Kastrup
Saltvand siden: 2015

Re: Po4 testkit

Indlægaf buddig93 » ons 30. jan 2019 01:03

Ja elos er fandme billigt i forhold til de andre :D
Bare svømme
Bare svømme
Bare svømme

Naso kirurg
Indlæg: 1261
Tilmeldt: tors 28. jun 2007 15:00
Geografisk sted: Hårlev
Postnummer: 4652 Hårlev
Saltvand siden: 2007

Re: Po4 testkit

Indlægaf Gambi » ons 30. jan 2019 01:06

nemlig :-) og når det måler det sammen som Rowa hver gang jeg måler. så er der ingen grund til at bruge penge på Rowa, efter min mening og pengepung :-) :-) :-)

Klovnfisk
Indlæg: 370
Tilmeldt: man 1. feb 2016 23:42
Geografisk sted: Amager
Postnummer: 2770 Kastrup
Saltvand siden: 2015

Re: Po4 testkit

Indlægaf buddig93 » ons 30. jan 2019 02:07

Nej hvis det måler det samme så må jeg fuldstændig enig, har altid været kæmpe fan af rowa men ville gerne prøve noget nyt og kan mærke næste gang det bliver elos jeg afprøver :)
Bare svømme
Bare svømme
Bare svømme

Foregående

Tilbage til Produktgennemgang

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst