Hougaard - Forhandleroversigt
decocean - Lyrehale, Assasi og Kæbe
decocean - Ferie Lukket
Deep Ocean - De Jong bestilling til de hurtige
decocean - Blood Orange
decocean - MEGET sjælden

Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Forum for snak om alle typer koraller.
Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3603
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf crazy seahorse » tors 26. mar 2020 10:11

Hey allesammen.

Vi havde den anden dag en snak på SF udledt af, at der blev nævnt at Sarcophyton ikke bør holdes sammen med sps. Det var i Charlie´s fine tråd.
Så for ikke at spolere rytmen og idéen med en personlig tråd om ens rev og afspore den ved at skrive off topic, så har jeg lavet denne lille tråd om emnet.
Jeg synes det er interessant – og også vigtigt, at få det undersøgt lidt mere indgående og bla benytte andre kilder. Vigtigt fordi rigtig mange har disse blødkoraller stående i deres mixed- eller sps rev.
Jeg skal skynde mig at sige, at jeg aldrig i de sidste 15 år, har oplevet negative reaktioner ved at have Sarcoer i mit rev.
Jeg tog hurtigt et par pics med mobilen, så kvaliteten er der efter. Som man kan se, er mine Sarcoer ret store. Akvariet er 50 cm højt, så de fylder godt.

Der blev lagt følgende link ind:

“Do not keep soft leather corals with your Acropora species as they are aggressive and release terpins that will eventually kill your expensive investment. Leather corals are dangerous to Acros, even in the best filtered aquariums. Some large polyp stony (LPS) corals can stretch out their tentacles and kill your Acros too, so caution is needed if you have a mixed reef.”

Jeg har læst hele linket. Det ser jo fornuftigt ud, selvom jeg bliver lidt forbeholden når jeg ser, at de anbefaler en Fosfat på 0. De skriver:
“Phosphates: 0, zero. Phosphates are the worst of all and all corals hate them.”
Det ved vi ikke passer. Koraller risikerer at mistrives og i værste fald gå til ved en Po4 på rent 0. Jeg ved det, jeg har selv været der.
Der er også flere andre ting der stikker ud, primært omkring ”de tre hellige”, men lad nu det ligge.
Så jeg kiggede lidt på de referencer de har lagt til grund for artiklen. Der er prominente navne i mellem (Calfo, Bornemann, Shimek mfl.), men den nyeste reference er fra 2007.
Så det er nok den opfattelse, der var den gængse på daværende tidspunkt. Der er sket rigtig meget på de 13 år der er gået. Forståelsen af biologien og kemien er kommet en del videre siden. Udviklingen går så stærkt og vi er blevet bedre/dygtigere til at kontrollere både ”de tre hellige” og næring.
I dag er det feks almindeligt at få lavet en ICP test. Det var det ikke for 13 år siden. Det fandtes, men var ikke almindeligt blandt os private akvarister. Vi havde kun de testsæt vi kunne købe hos forhandlerne og – hånden på hjertet, de var måske ikke alle lige præcise – specielt når det kommer til Po4.
Nu skal man jo ikke afvise noget, bare fordi det ikke lige passer ind i ens verdensbillede.
Så derfor besluttede jeg mig for at prøve at sætte mig ind i, om der skulle være noget om snakken.
Så jeg søgte videre. Det jeg har fundet ud af er:

For det første (ulempe 1):
Sarcophyton den egenskab, at den kan danne en voksagtig overflade på den del af korallen, der huser polypperne. Den trækker polypperne ind og bliver helt skinnede og glasagtig på overfladen. Det varer nogle dage, hvorefter hinden afstødes og polypperne kommer ud igen. Det er en normal tilstand for Sarcoer.
Den hinde flyder ud i akvariet når den afstødes og kan, hvis den fanges af feks en acro, genere acroen. Jeg har set det mange gange, men har aldrig set en acro blive skadet af det. Men det kan sikkert forekomme.

For det andet (ulempe 2):
Sarcophyton har nogle forsvarsmekanismer de kan gøre brug af, hvis de bliver truet. Det har alle koraller. Nogle har sweepere som de sender ud, primært om natten, men det sker også i løbet af dagen, hvis to koraller er kommet for tæt på hinanden og dermed har indledt en kamp.
Den primære årsag til disse kampe er kampen om plads, altså ønsket om at udvide ”sit” rum eller territorie.
Nu har Sarcophyton ikke sweepere de kan sende ud, men det er ikke det samme som at de ikke kan forsvare sig eller kæmpe. De kan sende nogle kampstoffer ud i vandet. Disse kampstoffer er kendte stoffer fra bla planteverdenen.
Det er Terpener (Terpenoids) som vi kender bla fra terpentin. Terpener er hovedbestanddelen i harpiks.
Så er det Diterpenoider der også er fra planteverdenen. Planterne bruger dem som forsvars- og tilpasningsstoffer, der fremmer planternes overlevelse i et skiftende og fjendtligt miljø. Kilde: Intitut for plante og miljøvidenskab.
Og Acetat, der er en eddikesyrerest. Der er en længere forklaring på det. (Acetat dannes ved deprotonisering af eddikesyres carboxylsyregruppe . Det er en anion med den kemiske formel CH3CO2−.)

Så de anvender det primært for at forsvare deres område, eller for at udvide det. Nøjagtig som andre koraller gør. Ved berøring vil der kunne ske skader på acroer og andre koraller, ligesom der også vil kunne ske skader på Sarcoen.
Den proces der sker kaldes for allelopati. Begrebet bruges om et samspil mellem organismer af to forskellige arter, hvor den ene undertrykker den anden ved hjælp af kemiske kampstoffer.
Terpenoider er et af de stoffer der har allelopatisk virkning.
Terpenoider er for øvrigt også en af hovedbestanddelene i planters og blomsters æteriske olier. Disse olier bruges i vidt omfang som smagsstoffer i madvarer, som duftstoffer i parfumer - men det er en anden sag.

Er de så farlige for sps?

Som jeg tolker det jeg har kunne læse, så nej. Der er masser der, ligesom jeg selv, har haft dem i årevis uden de har kunne spore noget negativt der kunne relateres til Sarcophyton. Det er dog ikke det samme som at sige, at det ikke kan ske. Det kan det jo også, hvis man sætter to Acropora for tæt på hinanden.
Så jeg tror bare, at det gælder om at være opmærksom når man placerer sine koraller. Man skal sørge for, at de har plads til at udvikle sig og blive større. Og også at være lidt observant og kigge på sine koraller – også sent om aftenen når lyset er slukket. Bare en gang i mellem.
Jeg måtte selv flytte en chalice koral. Superflot eksemplar der stod helt perfekt i revet. Jeg havde dog observeret, at en af mine graftede montier havde fået nogle små hvide områder helt ude på kanten.
Jeg tænkte med det samme MEN, så jeg gik ned efter lyset var slukket og lyste ind på korallen. Der var ingen MEN, men chalice korallen der stod i ellers behørig afstand, stod med enormt lange sweepere der kunne ramme montien. Så måtte jeg flytte den til en plads hvor den ikke kan ramme nogen – og nu har kræet slet ikke sweepere af samme længde, snarer tværtimod. Nu står den og ser helt ufarlig ud – også om natten.
Så selv om en koral ser fredelig ud, nærmest uskadelig – og det gør en Sarcophyton, så kan det forholde sig anderledes.
Men - hvis ikke de slår sps ihjel, så rejser det nogle andre spørgsmål.

Hvor er så problemet?

For mig at se, ligger udfordringen i de stoffer som de kan udsende i vandet. For hvad kan de gøre?
Ja, det jeg har kunne læse mig til er, at de muligvis kan hæmme væksten på Acroporaer. Og det ord, muligvis, gør det svært at vurdere om det har en betydning. For mit eget vedkommende så ved jeg jo ikke, hvordan Acroporaerne ville have vokset, hvis der ikke havde stået Sarcophyton i akvariet. Jeg synes væksten er som den plejer at være. De vokser lidt i tempi, holder pause, for så at give den gas igen.

Hvad er så problemet?

Problemet for mig er kontrol. Hvis de udskiller de stoffer, så har jeg ingen mulighed for at vide hvor meget de udskiller og hvornår - og så mister jeg kontrollen. Jeg har heller ingen mulighed for at måle det. En ICP test vil sikkert heller ikke vise det. Det bryder jeg mig ikke om. Jeg er ikke tryg ved det.
Det kan i værste fald betyde, at mit samlede rev står i en tynd suppe med nogle stoffer som jeg ikke kan styre. Tynd og måske ikke ret koncentreret, men den er der og jeg kan forhindre det.

Hvad kan man gøre?

Det nemmeste er, at fjerne alle Sarcophyton fra akvariet. Men det er synd synes jeg. Jeg synes de er rigtig dekorative. Dem jeg har er ret smukke synes jeg.
Vandskift er en måde at tynde det op på. Jeg har set, at en anbefalet mængde på minimum 5% ugentligt burde være nok. Jeg laver selv vandskift på lidt mere end 5% på ugebasis.
At køre med aktivt kul i en reaktor, burde også fjerne stofferne. Det overvejer jeg. Har både Kul og reaktor.
Ozon burde kunne gøre det samme.
En kraftig skummer skulle også have en vis effekt.

Så hvad nu?

Tja, jeg har fået noget at overveje yderligere. Ikke fordi jeg tror at de udgør nogen risiko for mine koraller. Jeg har haft dem i mit system i 15 år, så faren er nok ikke overhængende.
Og så er min sidste klovnfisk ret glad for dem. Når den ikke lever mere, så kan det være at jeg skiller mig af med dem. De står kun i min ene frag-tank. Jeg har ingen i mit display, da pladsen her er dedikeret til sps og udvalgte lps. De vil fylde for meget og dermed optage plads fra de koraller som jeg koncentrerer mig om.
Et lille skud fra overfladen. De står helt tæt på flere af korallerne på hylden. Der hvor de overskygger tager de selvfølgelig lyset, men ellers går det uden de store sværdslag. Jeg har lige været nede og kigge efter. Jeg måtte skubbe Sarcoen til side for at kunne se. Der hvor de har direkte kontakt, er der selvfølgelig mærker, andet ville være overraskende. Men det er begrænset til der hvor de rører hinanden.

Jeg har heller ikke læst, at man generelt fraråder folk at have dem, for det er nemme begynder koraller og så er de ret smukke synes jeg. Vær obs på, at det ikke er det samme som at man mener, at der ikke kan ske uhensigtsmæssige effekter. Det kan der med alle koraller. Bare tænk på Palyer. Dem er der også mange der har og holder – og de kan være farlige for akvarister.
Så min konklusion må være, at man kan godt have Sarcophyton i sit akvarie. Man skal bare være lidt opmærksom på dem. De skal have den plads de skal bruge – også til at vokse på. Jeg har selv haft dem i årevis.
Skal man fragmentere dem, så bør man nok tage dem op og fragge dem i en skål eller en bøtte. Bare for en sikkerheds skyld.


Referencer og links.
https://reefs.com/magazine/aquarium-cor ... oadstools/
https://www.youtube.com/watch?v=P0AaNHS ... mb_rel_end
https://da.wikipedia.org/wiki/Terpen
https://plen.ku.dk/forskning/plantebiok ... erpenoids/
https://da.wikipedia.org/wiki/Acetat
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 38164
Tilmeldt: tirs 1. jun 2004 23:51
Geografisk sted: 3650 Ølstykke
Postnummer: 3650 Ølstykke
Saltvand siden: 1976

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf Carsten » tors 26. mar 2020 12:16

Igen en god artikel!
Lige den sidste sætning, er jeg som sådan ikke uenig i, men heller ikke enig.
I mit gamle akvarie havde jeg både den grønne Sacrophyton og en stor Lobophyton. Sacrophytonen var penge værd den gang, og mit eksemplar voksede som den var betalt for det. den var nok 40 cm høj og lige så stor i tværsnit. Så den var ikke lige til at fiske op og fragmentere. Der blev klippet mange fragmenter af den, og der kunne komme noget "sovs" ud af såret, lige når det var lavet. Men de andre koraller var fuldstændig ligeglade. Men når jeg klippede i Lobophytonen, så så de nærmeste SPS/LPS lidt sure ud, i 15-20 minutter, og så var det glemt.

Kejser fisk
Indlæg: 1600
Tilmeldt: fre 28. maj 2004 20:25
Geografisk sted: Strøby egede
Postnummer: 4600 Køge
Saltvand siden: 2009

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf ttkthomsen » tors 26. mar 2020 15:19

Tak for endnu en god artikel Erik.

Rev Rokke
Indlæg: 3515
Tilmeldt: man 20. maj 2013 21:45
Postnummer: 2450 København SV
Saltvand siden: 1983

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf charlie saltvand » tors 26. mar 2020 19:10

Hvor fanden sidder “thunbs-up” knappen? :GO

Tak for opstart af den tråd Erik, som altid fra dig, en fornøjelse at læse :K

Jeg har sådan en “finger læder koral/devil’s hand” stående i den “bløde ende” i akvariet, den er vidst i fam m Sarcophyton, hvad m den? Er den noget møg? Den er sgu ikke særlig køn. Hvis nu den sidder for fast, er det så dårligt at skære i den? Ikke ifølge Carsten kan jeg se.... bom bom.


Its behavior is peaceful, but it will still require space between others and itself within the reef aquarium. [color=#4000BF][color=#BF8040]Some species are toxic to stony corals. [/color][/color]It is very easy to maintain in the reef aquarium and makes an excellent coral for the beginning through expert reef aquarist. The Devil's Hand Leather Coral will require medium to high lighting combined with medium to strong water movement. For continued good health, it will also require the addition of iodine, strontium, and other trace elements to the water.

Tak for tråden. Vi ses.

Charlie
Ca1000L 4xradion 4pro,3xMP40QD;M1 retur,Apex fusion styring af ALT;Triton tilgang.fokus på FISK, 4Xkejser,pincet, Kauderni mv.Mix reef m Nemme sps.
Min balje http://www.saltvandsforum.dk/viewtopic.php?f=94&t=73750

Moderator
Brugeravatar
Indlæg: 1157
Tilmeldt: fre 23. dec 2005 13:41
Postnummer: 8370 Hadsten
Saltvand siden: 2004

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf Barner » tors 2. apr 2020 21:17

:GO :y

Klovnfisk
Indlæg: 381
Tilmeldt: fre 9. sep 2016 10:41
Postnummer: 2000 Frederiksberg
Saltvand siden: 2016

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf tim_rn » man 13. apr 2020 22:44

Nu har indlægget ligget gemt lige siden det blev postet - og her til aften endelig læst. Fantastisk med den slags indlæg, har du/I endnu ikke læst den, så er det kun at anvefale!

Tak for indsparket!

Rev Rokke
Indlæg: 3842
Tilmeldt: tors 25. feb 2010 16:47
Postnummer: 1500-1799 København V
Saltvand siden: 2009

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf Tykki » tirs 14. apr 2020 11:34

Jeg har lige flået en stor sarcophyton elegans på størrelse med en håndbold ud af baljen. Samtidig har jeg revet ca 110 cm lang og ca 25 cm bredt stykke green star polyp op af samme balje. Og nu vi var igang et stort Kenya træ! Det skader ikke en skid og må være noget nogen engang har drømt! Alle sps og lps står bare og nyder livet her en lille måned efter den store skovhugst! En ting er at man kan tænke sig til en masse ulykker , en anden ting er erfaringer man gør sig dvs learn by doing! Spar mig for en masse teori og hyg jer!

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 2310
Tilmeldt: man 27. aug 2007 22:47
Geografisk sted: Kolding
Postnummer: 6000 Kolding
Saltvand siden: 2007

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf nbd » tirs 14. apr 2020 12:09

Dan, du går da efterhånden all in på sps. Judas!

Rev Rokke
Indlæg: 3842
Tilmeldt: tors 25. feb 2010 16:47
Postnummer: 1500-1799 København V
Saltvand siden: 2009

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf Tykki » tirs 14. apr 2020 12:18

Arhhhh der er beholdt en stump af det hele! Jeg er til mix reef. Ellers er baljen for ensformig

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3603
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf crazy seahorse » tirs 14. apr 2020 15:54

Tykki skrev:Jeg har lige flået en stor sarcophyton elegans på størrelse med en håndbold ud af baljen. Samtidig har jeg revet ca 110 cm lang og ca 25 cm bredt stykke green star polyp op af samme balje. Og nu vi var igang et stort Kenya træ! Det skader ikke en skid og må være noget nogen engang har drømt! Alle sps og lps står bare og nyder livet her en lille måned efter den store skovhugst! En ting er at man kan tænke sig til en masse ulykker , en anden ting er erfaringer man gør sig dvs learn by doing! Spar mig for en masse teori og hyg jer!

Jo joe - min gode Hr torskehandler. Men hvordan var det gået, hvis ikke du havde gjort det, hva? - hvordan var det gået, spørger jeg.
Men jeg har nu også gjort det samme adskillige gange, flået dem af revet hvor de havde sat sig fast. Med det resultat, at der piblede nye sarcoer frem fra det væv der sad tilbage.
De er enormt sejlivede.
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Rev Rokke
Indlæg: 3842
Tilmeldt: tors 25. feb 2010 16:47
Postnummer: 1500-1799 København V
Saltvand siden: 2009

Re: Sarcophyton og andre koraller. Farligt?

Indlægaf Tykki » tirs 14. apr 2020 16:01

De havde overgrebet alt! Ja det kommer jo igen, men det er ok! Kan jo lide dyrene, men bare i mindre målestok !

Tilbage til Koraller

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 3 gæster