Det her kan blive meget langt for nogle og det er det også. Jeg synes dog at det er interessant at dykke ned i det der ligger under overfladen, så at sige. Finde ud af, hvorfor tingene gør som de gør.
Så prøv at læse det, hav tålmodighed – det er interessant, også selvom du er ny eller knap så erfaren. Det er noget som alle vil stifte bekendtskab med.
Egentlig er det en artikel uden billeder, men det kan hurtigt blive for tørt.
Til ære for Dan the man (Tykki) har jeg lagt lidt billeder ind alligevel, men du må stadig i gang med at læse min ven. Det kan ikke være tegneserier og billeder det hele.
- Et lille billede af en del af mit rev. Så er vi i gang.
Vi havde et ”lille møde” i adm gruppen en lørdag, kort tid efter adm gruppen havde overtaget ansvaret for Saltvandsforum.dk. Anders Månsson var alligevel på ””djævleøen” og så gav Bo Engelquist frokost hjemme hos ham. Charlie Saltvand var forhindret, så derfor var det ”et lille møde”.
Vi drøftede flere ting og fik klaret det vi skulle omkring SF.dk. Vi bevægede os lidt rundt i emnerne og fik set på Bo´s flotte akvarie.
Der blev bl.a. talt om sporstoffer og tilsætninger generelt. Så kom et af mine yndlingsemner on/off på banen, Kelatorer. Jeg har interesseret mig for Kelatorer siden 2013, eller der omkring. Det er nok lidt nørdet.
Jeg var på et tidspunkt blevet spurgt, om jeg ville lave et indlæg/en artikel til en saltvandsblog om emnet. Jeg fik også startet på den, men af en eller anden grund som jeg ikke husker, gik jeg i stå.
Den er tilbage fra 2015, så der kan være løbet meget vand i åen siden.
Nu vil mange sikkert sige, Hvad f….. er Kelatorer? Og er det noget jeg skal bekymre mig om?
Både ja og nej.
Ja, fordi der kan være nogle ting man skal være obs på. Og nej, fordi det tit ikke er noget den enkelte reefer, kan gøre ret meget ved og derfor ikke har nogen indflydelse på.
De fleste reefere har på et elle andet tidspunkt stiftet bekendtskab med kelatorer, de ved det bare ikke.
Har man høj fosfat, så har man måske brugt Rowaphos eller et alu-baseret produkt.
Rowaphos er jernoxid baseret. Det fungerer som en uorganisk Kelator, der binder Fosfat (organisk) og dermed fjerner det fra vandet.
Det er kun en lille del (så vidt jeg husker er det 10-20% af den totale Po4 vi kan måle. Vi kan kun måle den organiske Po4. Den største del, den uorganiske Po4, er bundet i koraller/detritus og andet).
Bonus info: Kelatorer anvendes også i væsker til at rense kontaktlinser i. Det binder rester af Calcium og Magnesium. (Forstår det ikke helt, for man bruger vel teknisk rent vand til den slags. Men man bruger det åbenbart. Link nederst) 1.
Hvis vi nu tager ”Hvad er en Kelator?” først.
Jeg er ikke kemiker, så jeg måtte ty til nogle eksperter. En af vores brugere, Hans Ramløv, er marine biolog og en af mine gode bekendte. Han arbejder som professor på RUC. Han sendte mig til en lektor, som er skarp på den slags.
Han skrev en mail til mig.
Kelatorer er stoffer som binder, eller fastholder andre stoffer. De binder sig med en, to, tre eller flere bindinger. Jo flere steder det er forbundet, jo stærkere er bindingen.
Kelatorer er ret troløse og kommer der et andet stof forbi, som de synes bedre om, så slipper de det første stof og hopper over på det andet. Han brugte også Calcium som et eksempel. Det er åbenbart et element der går igen, når vi taler om Kelatorer og revakvarier.
Chelat kommer at det græske ord chele = "klov".
Det er komplekser mellem polydentate ligander og metalioner, så der er flere separate bindinger fra samme ligand til samme metalion. Chelate forbindelser er som oftest meget mere stabile end ikke-chelate forbindelser.
- Et udsnit af de sporstoffer jeg anvender. Jeg bruger TM Elements A- og Elements K+ som daglig tilførsel. Jeg tilsætter en del under det anbefalede. Det skyldes at jeg bruger det som en grundtilsætning, så der tilsættes lidt af de sporstoffer der forbruges. Der toppes så op efter en icp test 6-12 gange årligt.
Hvis vi nu skal omsætte det til noget, som de fleste af os kender til – tilsætning af produkter til regulering af ”de tre hellige”.
Her ved vi, at hvis man tilsætter manuelt, eller ved hjælp af en dosseringsmaskine af en slags, så skal der gå et vist tidsrum mellem tilsætning af Ca, Kh og Mg. Der skal være 5-15 minutter mellem tilsætning af hvert af de stoffer. Det gør man for at forhindre, at de går i forbindelse med hinanden før de er mikset ud i vandet.
Hvis man nu blandede dem sammen i en bøtte, som man så hældte i på en gang, vil man sikkert opleve at de udfælder i bøtten. Det gør de fordi de forbinder sig med hinanden.
Det var faktisk det der bragte det på tale i lørdags. Snakken faldt på All for Reef, hvor man har én dunk med alt i, Ca, Kh og Mg samt de sporstoffer og mineraler der ellers er i de to dunke Elements A- og Elements K+. Det er jo enkelt og smart.
Så var det min gamle kæphest kom til mig, ”så må der bruges kelatorer af en slags deri, ellers ville det jo forbinde sig i dunken.” Elements A- og Elements K+ er jo i to bøtter normalt og det er også med i den ene dunk. Så der må næsten være brugt kelatorer, for at forhindre at de farer rundt og binder sig til hinanden i dunken. For at holde styr på dem, så de opfører sig ordentligt.
Her kunne det være rigtig fint, hvis @Samuel Christensen kunne være med her her, for jeg vil gerne lære mere på området. Der er givet vis en forklaring, men jeg kender den simpelthen ikke. Jeg er virkelig nysgerrig over at vide, hvordan man er kommet omkring det. For man har helt sikkert tænkt over det.
Det er jo dygtige kemikere der sidder og udvikler de her produkter og det gælder nok for alle producenterne. Men hvordan de gør, kunne være rart at vide.
Jeg vil gerne præcisere, at jeg ikke peger fingre af TM. Jeg bruger selv sporstoffer fra TM.
De fleste producenter har et lignende produkt.
Det var bare det der blev bragt på banen, da en af deltagerne den lørdag ville til at bruge det.
Hvad er så problemet med kelatorer?
Det er jo fint nok man anvender disse kelatorer, eller bindere som de jo også kaldes. Spørgsmålet er, hvad sker der med en kelator/binder når den slipper sit stof? Forsvinder den bare, eller kan den finde på at binde et andet stof og dermed tage det stof ud af ligningen så at sige?
Bo Engelquist spurgte faktisk om det, ”bliver den kelator så i akvariet?” Og det er lige det, der var rart at få afklaret.
For at tage den fra en ende af, så er kelatorer gerne (måske altid) organiske elementer der binder sig til et uorganisk stof (f.eks et metal). Det betyder, at de fastholder det uorganiske stof, så det ikke kan suse rundt og forbinde sig med andre stoffer. Nogle af disse kelatorer er Humussyre eller Fulvinsyre En anden brugt kelator er Jerngluconat, eller jernholdig gluconat, der ofte bruges som jerntilskud. Det er jern saltet af gluconsyre.
Disse elementer vil gradvist falde fra hinanden, eller nedbrydes i revet.
Desuden kan man anføre, at hvis et uorganisk stof ikke kelateres med en kendt kelator, så vil det alligevel kelatere med noget andet og det kan man ikke altid vide hvad er.
- Jeg har flere af de sporstoffer der skal tilsættes mest af i et skab for sig selv. Mest fordi de er i 1 liters flasker der ikke kan være i de andre skabe og så er der overblik over dem. Skidt at forveksle dem.
Fulvinsyre (havde aldrig hørt om det før) er mindre end humus. Det er molekyler som hjælper planternes celler med at optage næringsstoffer. Fulvinsyre er med til, at sørge for at næringen kan trænge ind i planternes celler.
Problemet med specielt kelateret Calcium er, at det kan give nogle udfordringer.
Albert Thiel indehaver af firmaet Thiel Aqua , skrev på firmaets hjemmeside om kelatorer:
”do not use any chelated products. They distort your readings, makes it difficult to test the exact calcium level and may add undesiable elements to the water. Stay away from any chelated products”.
Bonus info: Albert Thiel var en af vores hobbys kæmper. Han har stået bag mange af de hjælpemidler og teknikker, som vi tager som en selvfølge i dag. Refugium, Fosfatfjerner, reaktorer til et hvert brug. Han fik indført kalkwasser til US. Han var den første til at benytte mangrove planter i revakvarier. Ham har vi meget at takke for i dag. (Link til hans forum i Nanoreefs nederst) (2)
Jeg kan godt se problemet når det kommer til Calcium, som mange doserer dagligt.
Hvis noget er bundet, så kan det ikke måles, hverken med vores hjemmetest og sikkert heller ikke med en icp test. Hans (Thiels) bekymring går på, hvad kelatoren så binder når den har sluppet calcium?
Han nævner et specifikt eksempel. Hvis nu kelatoren, når den slipper Calcium, i stedet binder sig til Strontium, der i struktur minder om Calcium. Så vil målingerne vise man mangler Strontium, så dosserer man, da det er et vigtigt element. Når så kelatoren slipper Strontium, for det vil den gøre, så har man pludselig forhøjet Strontium. Afhængigt af mængden, så kan det være noget skidt. Strontium skal helst ikke overdoseres, det skal ingen sporstoffer.
Det kan dog være ok, at have en buffer af et sporstof, men det er en anden historie. Udgangspunktet er, at man helst skal kunne regne med målindgerne og det kan blive svært, når en kelator deltager i løjerne, er Thiels tanke.
- I et andet skab har jeg de stoffer der ikke tilsættes ret meget af.
Jeg gik først til Randy Holmes Farley, der er en af de store kapaciteter inden for rev kemi og biologi.
Det gjorde jeg også dengang i 2015 og der var han i tvivl om, hvad han helt konkret skulle mene. Jeg fandt et site, hvor han bliver spurgt ind til det og han svarede ” det er et godt spørgsmål og det burde nok gøres til genstand for en mere grundig undersøgelse. Men som så meget andet her i livet, så koster den slags forskning penge og de er der ikke pt”.
Der er så ikke til dato kommet så meget mere afklaring, men dog lidt. Jeg fandt denne tråd på R2R, hvor man kan se at det stadig kommer som en overraskelse for flere, at et muligt problem overhovedet eksisterer. Nogle har aldrig hørt ordet kelator før.
RHF´s seneste kommentar om et firma der nævnes ved navns nævnelse, viser at han stadig mener der er åbne spørgsmål. Igen, specielt omkring Calcium.
https://www.reef2reef.com/threads/chela ... es.727767/
Så jeg kunne virkelig godt lide at vide følgende, når vi taler all in one produkter, hvor man blander stoffer som normalt lynhurtigt forbinder sig med hinanden.
Hvordan forhindrer man disse elementer i at forbinde sig med hinanden i dunken?
Noget må være tilføjet og i givet fald, hvad er det så?
Hvilken indvirkning har det på vores rev på kort, men ikke mindst, på langt sigt?
Links:
https://www.alensa.dk/ordbog/chelation.html (1)
https://www.nano-reef.com/forums/topic/ ... /#comments (2)
Jeg har desværre ikke mulighed for, at lægge links ind til Thiel Aqua Tech.
Dem der købte virksomheden kørte den i sænk på kort tid. De vedligeholdt ikke hjemmesiden med det omfangsrige arkivmateriale, så det findes desværre ikke mere.
Det har i øvrigt skabt en del surhed blandt saltvandsfolk både i US og sikkert også i flere andre lande.
Men så kunne andre jo bare have sikret sig det. Det var jo en af bevæggrundene for os der nu har overtaget ansvaret for Saltvandsforum.dk, at vi sikrede arkivmaterialet/biblioteket mod at forsvinde.
De passager jeg har lagt ind der fra, er nogle jeg kopierede tilbage i 2015. Dengang var det stadig tilgængeligt. Jeg håber jeg har mere liggende, for jeg gemmer alt.
Og hvis man vil vide mere om, hvad der egentlig er i vandet i vores akvarier, så er der lidt god læsning i dette skriv:
https://reefkeeping.com/issues/2005-11/rhf/index.php
Her står alt hvad der er værd at vide om vand, salt og hvad vores saltblandinger indeholder.
Også hvad en saltblanding indeholder af sporstoffer. Det er en ret omfattende liste.
