også er man i fuldkommen balance

[ole kekkonen]

Nogen overvejer sikkert køller til deres balje pt.stabilitet er et sjovt udtryk man tit støder på herinde men odum var den første til at bruge conceptet om stabilitet i deres 1955 skrifter

“…Coral reef communities are stable ecosystems that have existed in a state of near-equilibrium for millions of years, arising largely as a result of long term and diverse competitive evolutionary adjustments under benign environmental conditions….”

Odum, H. T. and Odum, E. P. 1955. Trophic structure and productivity of a windward coral reef community on Eniwetok Atoll. Ecological Monographs. 25: 291-320; and
Grassle, J. F. 1973. Variety in coral reef communities. In: Jones, O. A. and R. Endean. Eds. Biology And Geology Of Coral Reefs. Vol. 11. Biology 1: 247-270. 1973.

både odums papir og judy grassles var skrevet lang føre der var bleven lavet noe kvantitiv arbejde om revet og det viser sig at begge formodninger ikke er korrekt

if stability means a lack of variation. It simply and patently is not stable. In fact of shallow water marine ecosystems throughout the world, coral reefs are amongst the most variable in terms of day-to-day temperature fluctuations as well as fluctuations in other parameters. If an aquarist manages some success without natural variations, they are managing those success in spite of the lack of variability, not because of it.

shimek 2013

her er nogle fler gamle data ifra belize,temperaturen varierer ikke ekstremt meget med tanke på det er den mest arts rige del af det karibiske koralrev

Surface Water Temperatures for Belize City, Belize, 1964-1971.
............................Average..............Maximum
...........................F............C.........F.........C
January...............79.2.......26.2.....84.2......29.0
February..............80.2......26.8......84.2......29.0
March..................82.4......28.0......89.6......32.0
April....................84.9......29.4......91.4......33.0
May....................86.7......30.4......91.4......33.0
June................... 86.2......30.1......91.4......33.0
July....................85.6......29.8......89.6......32.0
August................87.1......30.6......89.6......32.0
September...........86.2......30.1......91.4......33.0
October..............84.9.......29.4......89.6......32.0
November............81.3......27.4......87.8......31.0
December............79.9......26.6......84.2......29.0

Highsmith, R. C. 1979. Corals, The Inside Story. Ph. D. Dissertation. Department of Zoology, The University of Washington, Seattle. 322pp.

[nbd]

Uha - med 33 grader bør man koble en megakøler på revet

[Meller]

altså med den udvikling jordens overfladetemperatur har, så bliver revene også nok snart udsat for nogle højere temperature?
men rart at se man ikke burde koge akvariet af selv hvis det er 30 grader

[Carsten]

men rart at se man ikke burde koge akvariet af selv hvis det er 30 grader

Mener ikke at du kan udlede det af den temperatur kurve.

De koraller som lever der, har levet det i år tusinder, og har vænnet sig til de temperaturer som gælder der.

[Meller]

Der var et burde indblandet, da jeg godt ved det jo er afhængelig af hvor korallerne kommer fra men kan man ikke tilvænne dem en højere temperatur hvis vi snakker flere måneder?

[Carsten]

Der var et burde indblandet, da jeg godt ved det jo er afhængelig af hvor korallerne kommer fra men kan man ikke tilvænne dem en højere temperatur hvis vi snakker flere måneder?

Nej. Det kan man ikke. Det er de Zoochanteller som er i korallen som ikke tåler den højere temperatur.
Som du jo så kan regne ud, findes der flere forskelige arter/linier af zoochanteller. Og en af dem er i stand til at klare den højere temperatur.

Man ser det også på koralrev i østen, hvor der har været en blegning på grund af temperaturen. Stort set alle koraller er blege, men enkelte er ikke.
Og dem som ikke er det, har den linie af zoochanteller som er mere resistent over for varme.

[Meller]

okay, er der en måde man kan genkende disse mere resistent zoochanteller? altså er den udviklet i bestemte koral typer ?

[AndersGS]

Jeg tror som det også fremgår af tabellen, ikke at de høje temperaturer er det der dræber, men derimod de hurtige ændringer.

I naturen tager det fx. 1 måned at stige 1 grad. I akvariet er det måske fra kl 12-17 på én dag at det stiger 1 grad.

[AndersGS]

okay, er der en måde man kan genkende disse mere resistent zoochanteller? altså er den udviklet i bestemte koral typer ?

Mon ikke det er som med alt andet i naturen, survival of the fittest? I koraller der oplever større temp. udsving vil der være en overrepræsentaion af mere temperaturmodstandsdygtige zooxantheller og i andre hvor det måske er lyset er der den afgørende faktor vil det være andre arter. (Blot en personlig teori)

[Engelquist]

Jeg tror som det også fremgår af tabellen, ikke at de høje temperaturer er det der dræber, men derimod de hurtige ændringer.

I naturen tager det fx. 1 måned at stige 1 grad. I akvariet er det måske fra kl 12-17 på én dag at det stiger 1 grad.

Du rammer den lige i øjet- stabilitet er stadig mantraet..

[crazy seahorse]

okay, er der en måde man kan genkende disse mere resistent zoochanteller? altså er den udviklet i bestemte koral typer ?

På mange af de fora, som omhandler blegning og som jeg har fulgt, har det typisk været koraller af typen hjernekoraller, som ikke er bleget.
Acropora er nok blandt de mest sarte,mens Favia, Favites og den slags ofte ses stå normalt mellem/neden under de blege acroer.
Muligvis fordi de ofte står lavere placeret og derfor ikke får så meget lys. Men det er blot et gæt fra min side.

Men det er ikke sikkert at det er en fast indikator. Det er blot hvad de tråde jeg omtaler, har vist.

Erik

[ole kekkonen]

http://en.wikipedia.org/wiki/Coral_bleaching" onclick="window.open(this.href);return false;

Infectious bacteria of the species Vibrio shiloi are the bleaching agent of Oculina patagonica in the Mediterranean Sea, causing this effect by attacking the zooxanthellae.[35][36][37] V. shiloi is infectious only during warm periods. Elevated temperature increases the virulence of V. shiloi, which then become able to adhere to a beta-galactoside-containing receptor in the surface mucus of the host coral.[36][38] V. shiloi then penetrates the coral's epidermis, multiplies, and produces both heat-stable and heat-sensitive toxins, which affect zooxanthellae by inhibiting photosynthesis and causing lysis.

During the summer of 2003, coral reefs in the Mediterranean Sea appeared to gain resistance to the pathogen, and further infection was not observed.[39] The main hypothesis for the emerged resistance is the presence of symbiotic communities of protective bacteria living in the corals. The bacterial species capable of lysing V. shiloi had not been identified as of 2011.

http://www.reefkeeping.com/issues/2002-03/eb/" onclick="window.open(this.href);return false;

A new species of bacteria, Vibrio corallyticus, was consistently found in the tissues of the bleached Pocillopora at a level that already fulfills the first of Koch's postulates. The virulence is even more amazing. At 23° C, there are no visible signs of disease. At 25° C, bleaching occurs. At 27° C, there is rapid tissue lysis. A virulence factor is being produced by this bacteria that correlates extremely well with the temperatures commonly cited as causing coral bleaching. Furthermore, Rosenberg describes the bleaching as spreading; a characteristic seen all too often by both field observers and aquarists.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vibrio_coralliilyticus" onclick="window.open(this.href);return false;

[PederP]

Temperatur påvirker jo også alle mulige mikroorganismer. Stofskiftet hos nogen bliver kraftigt forøget, andre organismer vil sikkert ikke finde det optimalt og dermed må de vige pladsen.
Eftersom baljen ikke har revets vandskifte, så mener jeg at det er her truslen for at slå det hele ihjel kommer fra.
Så selv om korallerne kan klare mosten, så er det ikke sikkert baljen forbliver et sundt opholdssted i varmen.

[Hvam]

Jeg tror som det også fremgår af tabellen, ikke at de høje temperaturer er det der dræber, men derimod de hurtige ændringer.

I naturen tager det fx. 1 måned at stige 1 grad. I akvariet er det måske fra kl 12-17 på én dag at det stiger 1 grad.

Du rammer den lige i øjet- stabilitet er stadig mantraet..

idet er mere teroi end praktis eks steg vandet i dk fra 11 til 15 c i sidste.weekend. jeg har også set det ved rødehavet hvor temp steg fra 28 til 31c på 5 dage. Så solen har mere magt end vi tror.




Nu har solen skinnet i 5 dage siden jeg sidst målte temp. På at se nederst til venstre 19,8 c
Det er endeligt gået ret hurtigt

[PoulD]

Min computer har logget temperatursvingninger på helt op til 4 gr. C over 48 minutter ved et lavt dyk (6-8m) i Rødehavet. Det var så man ganske tydeligt, selv i en heldragt, kunne mærke kolde strømme hist og her

[ole kekkonen]

The most rapid growth of most corals is generally around 27°C to 29°C (80.6°F to 84.2°F) (Barnes et al., 1995; Clausen and Roth, 1975; Weber and White 1976; Coles and Jokiel, 1977, 1978; Highsmith, 1979a, b; Highsmith, et al., 1983). Subtracting 10°C from this range gives a temperature range of 17°C to 19°C (62.6°F to 66.2°F). The lower temperature that is typically considered to be acceptable for coral reef formation is 20°C or 68°F, which is close to the value that would be expected by using the Q 10 value. In essence, the Q 10 value may be used to approximate the lower limit of most coral reef distributions; however, in reality relatively few coral species persist at temperatures much below 24°C (75.2°F). Certainly, there are coral reefs found at these cooler temperatures, but they contain a much reduced array of cold tolerant (for a coral reef) animals compared to warmer reefs.

Interestingly, while the lower limit of most corals may be determined by examination of the Q 10 term, the converse is not true. Natural selection seems to have shaped corals, and many other coral reef organisms, to have an optimal temperature near the upper end of their normal acceptable range. This makes biological sense in that the evolutionary process works on the production of offspring. As far as the evolutionary process is concerned, the organism that produces the most viable descendents wins the evolutionary lottery. At the higher metabolic rates generated under higher temperatures, more eggs and sperm can be produced and the more potential offspring can be generated. But these are organisms are on the edge, at temperatures only a few degrees above the optimal for most coral reef animals, enzymatic reactions begin to uncouple and the organisms start to show signs of severe distress. So, while one might expect from the Q 10 values that the upper limits for most coral reef animals would be in the range of 40°C (104°F), it appears that the natural upper limit for reef organisms appears to be prolonged exposure to temperatures above 33 ° C (92 ° F), and is naturally reached in some areas in the Persian Gulf, or in shallow water areas in atoll lagoons (Brandon 1973; Glynn and D'Croz, 1990; Fitt and Warner, 1995; Lesser, 1996).

http://www.ronshimek.com/salinity_temperature.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[ole kekkonen]

Temperatur påvirker jo også alle mulige mikroorganismer. Stofskiftet hos nogen bliver kraftigt forøget, andre organismer vil sikkert ikke finde det optimalt og dermed må de vige pladsen.
Eftersom baljen ikke har revets vandskifte, så mener jeg at det er her truslen for at slå det hele ihjel kommer fra.
Så selv om korallerne kan klare mosten, så er det ikke sikkert baljen forbliver et sundt opholdssted i varmen.

selv om koraller bliver blege er de jo ikke døde,de lever skam dog gevaldig stresset,jeg læste netop en tese om at det var for at gøre plads til andre slags zooxantheller at de smider dem de har/bliver afblegt

[ole kekkonen]

[Engelquist]

jeg kommer lige til at tænke på dr2's tema-lørdag om Great Barrier Reef- der så man store dele af revet blive blotte til solens stråler og vandet i de små vandpytter nåede nærmest kogepunktet, inden tidevandet vendte- med frisk og køligt vand fra de store dybder i Stillehavet.... det er da temperatursvingninger der vil noget?
Jeg tror at vi ville gøre vores baljer en stor tjeneste ved at skifte meget mere vand end vi gør nu- et vandskifte på 50-60 % ville svare til et godt tidevandsskifte- bakteriekulturen lever jo i sten og bundlag, så det skal nok overleve- men til forskel fra vandet ved revet- er vores vand MEGET rigt på bakterier...
Så en lidt provokerende tanke: UV filter 24/7 (for mere sterilt vand, som ved revet)og et ugentlig vandskifte på +50 % ?

[crazy seahorse]

jeg kommer lige til at tænke på dr2's tema-lørdag om Great Barrier Reef- der så man store dele af revet blive blotte til solens stråler og vandet i de små vandpytter nåede nærmest kogepunktet, inden tidevandet vendte- med frisk og køligt vand fra de store dybder i Stillehavet.... det er da temperatursvingninger der vil noget?
Jeg tror at vi ville gøre vores baljer en stor tjeneste ved at skifte meget mere vand end vi gør nu- et vandskifte på 50-60 % ville svare til et godt tidevandsskifte- bakteriekulturen lever jo i sten og bundlag, så det skal nok overleve- men til forskel fra vandet ved revet- er vores vand MEGET rigt på bakterier...
Så en lidt provokerende tanke: UV filter 24/7 (for mere sterilt vand, som ved revet)og et ugentlig vandskifte på +50 % ?

Jeg tror ikke der vil ske noget ved så stort et vandskifte. Det er lidt drastisk, men jeg tror den vil gå.
Men der er en betingelse for at det kan lykkes - og det er, at man gør det fast.

Jeg har talt med en biolog om problematikken ved vandskift og han fortalte, at det i princippet var ligegyldigt om man skiftede 5, 10, 20, ja 50% hver gang.
Så længe det skete fast, med det samme interval, så ville akvariet indrette sig på det.
Det er først hvis man skifter feks. 10% den ene gang og derefter springer en gang over og så skifter 20%, fordi man sprang en gang over.
Det går ud over stabiliteten og det bryder revet sig ikke om.
Det optimale ville være et dagligt vandskift på x antal liter, som feks Gnizten praktiserer. Det giver en endnu bedre stabilitet.
Det kan måske også være en af grundene til hans fantastisk flotte koraller.

Erik

[Engelquist]

Et dagligt vandskifte vil jo også svare til den daglige tilførsel af frisk vand, som ved revet...

[ole kekkonen]

jeg ville være ængstlig med de mega vandskift ihvertfald,dårligt sammensat salt og ophobning af tungmetaller er lige det jeg kan komme i tanke om.
eric borneman havde ellers sine ideer hvordan de ideele forhold skulle være

dog mener jeg ikke han gik op i farver og mange klaget over at hans koraller var brune
http://www.saltvandsforum.dk/viewtopic. ... =0#p627127" onclick="window.open(this.href);return false;

[Meller]

Ole for lige at få nogle størrelser på så fandt jeg lige det her, hvor han skriver hvor mange liter han mener de forskellige ting bør være på

[ole kekkonen]

Ole for lige at få nogle størrelser på så fandt jeg lige det her, hvor han skriver hvor mange liter han mener de forskellige ting bør være på

åhja heh heh den mener jeg ikke at huske
det hele har noget med størrelses forhold at gøre

[AndersGS]

Jeg tror som det også fremgår af tabellen, ikke at de høje temperaturer er det der dræber, men derimod de hurtige ændringer.

I naturen tager det fx. 1 måned at stige 1 grad. I akvariet er det måske fra kl 12-17 på én dag at det stiger 1 grad.

Du rammer den lige i øjet- stabilitet er stadig mantraet..

idet er mere teroi end praktis eks steg vandet i dk fra 11 til 15 c i sidste.weekend. jeg har også set det ved rødehavet hvor temp steg fra 28 til 31c på 5 dage. Så solen har mere magt end vi tror.

Det er jo vildt spændende!

Det får mig i øvrigt til at tænke på en artikel jeg læste om understrømme på nogle rev hvor saltholdigt, koldt og næringsrigt vand kom ind på revet og "kølede" og fodrede koraller mv. Det var faktisk ret imponerende hvor meget det afveg fra det "normale".

Det er altså ikke altid det er til at få til give mening med det der natur

Jeg har været ved at søge på det, men desværre uden held

[Hvam]

Min computer har logget temperatursvingninger på helt op til 4 gr. C over 48 minutter ved et lavt dyk (6-8m) i Rødehavet. Det var så man ganske tydeligt, selv i en heldragt, kunne mærke kolde strømme hist og her

Ti hi du må altså ikke pisse i dragten

Enig der er varme og kolde strømme især den første meter hvor de varme strømme kommer fra den lave del af revet

[pederrevnørd]

God tråd Ole

[charlie saltvand]

Min computer har logget temperatursvingninger på helt op til 4 gr. C over 48 minutter ved et lavt dyk (6-8m) i Rødehavet. Det var så man ganske tydeligt, selv i en heldragt, kunne mærke kolde strømme hist og her

1) du er eddermanme en tøsedreng! Alle dyk syd for rødby foregår i " shorty"

2) du er samtidigt en MEGET hensynsfuld dykker, med tank på hvorledes dine dyr hjemme i baljen har reageret når de har set dig iført lidt for lidt tøj. det er gas......

Super spændende tråd Ole.

Charle

[ole kekkonen]

Uha - med 33 grader bør man koble en megakøler på revet

bill gates havde faktisk på et tidspunkt en af de der lex luthor agtig ideer:)han ville pumpe koldt vand fra springlaget til overfladen for at nedkøle det hurtig,jeg elsker de størrelsesforhold manden tænker i og udgifterne ville jo nok være enorme

[PederP]

Temperatur påvirker jo også alle mulige mikroorganismer. Stofskiftet hos nogen bliver kraftigt forøget, andre organismer vil sikkert ikke finde det optimalt og dermed må de vige pladsen.
Eftersom baljen ikke har revets vandskifte, så mener jeg at det er her truslen for at slå det hele ihjel kommer fra.
Så selv om korallerne kan klare mosten, så er det ikke sikkert baljen forbliver et sundt opholdssted i varmen.

selv om koraller bliver blege er de jo ikke døde,de lever skam dog gevaldig stresset,jeg læste netop en tese om at det var for at gøre plads til andre slags zooxantheller at de smider dem de har/bliver afblegt

Det jeg mener er at i akvariet, der risikerer man at korallerne kan dø på grund af at mikrobiologien "kører skævt" i varmen.
Som jeg ser det, er mit akvarium som helhed langt mere skrøbeligt end de enkelte koraller.
Vil tro et system som det Bornedal har lagt frem, ville være langt bedre rustet til at klare noget tilsvarende de naturlige udsving.