Klovnfisken
Tropeland - Ny stor sending koraller! inkl. billeder!!
decocean - Mange nye Aquaforest produkter
oceanreef.dk - Giga Koral sending , Åben imorgen fra 10-16 + Billeder

Koral info?

Forum for snak om alle typer koraller.
Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » tirs 31. okt 2017 00:45

Men kunne man ikke kalde vækst for et trivselsparameter?
(også for akvarister)

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » tirs 31. okt 2017 14:49

Så røg vi da lige ud af endnu et sidespor :D

Med mindre væksten er forårsaget af f.eks. farmaceutisk fremstillede væksthormoner, abnorm celledeling eller lignende, kan vækst måske nok anvendes som en indikator for trivsel, ja . . . men da kun lige i nuet.

På den lange bane kan kontinuerlig vækst meget vel have fatale følger. Så er det for så vidt lige meget om vi taler livvidden på akvarister, koral kolonier, befolkningstilvækst, løgnehistorier, boligbobler, samfundsøkonomi eller . . . . .

I en symbiose relation er det nok også mere komplekst end som så, især hvis der ikke helt er balance i forholdet, for det er jo ikke nødvendigvis sådan, at den ene symbiont trives bedre bare fordi dens 'partner in crime' vokser.

Og hvis algeceller bliver større når de får utilstrækkligt lys, er den form for vækst vel også nærmest en indikator for mistrivsel :hehe:

Endvidere trives koraller jo nok ikke bedre af at blive skadet, men der er undersøgelser som påviser, at immunforsvarsrespons kan accellerere væksten i forbindelse med skader. Også noget om farveskift i forbindelse med skader og vækstkanter i denne: https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 0926-8.pdf
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » tirs 31. okt 2017 18:13

Som evolutionstræk er det at kunne brede sig, og får flere polypper at gyde fra vel være et vindertræk. Men ja, store kolonier i baljen, kan man komme ud for skal klippes.

Pointen med spørgsmålet om vækshastighed:

Jeg ville beskrive det spænd af lys hvor man holder væksten oppe nær maks, som det område den er tilpasset til. Jeg vile beskrive en koral som evner at overleve, eller vokse langsomt med ekstra zooxantheller, ved lys under optimalt, som en koral med phenotypiske adaptationer til mørke (perioder om ikke andet)
Omvendt, de som evner at smide noget klorofyl og overleve/vokse langsomt som dem med adaptation til overbelysning
Ikke alle har de evner i samme grad.

Jeg vil mene at begge tilstande for en koral er fortinsvis negative.

Og, hvor har man tit hørt den med at "korallerne på revet er jo brune", og vores helt misfarvede.
Forkert i mine ører. Sluk den lampe vi har som fremmer pigmenterne og dæmper det brune, og og belys med noget mere "normalt". Vores baljer er MEGA brune, og vi har andda forsøgt at samle de mest kulørte eksemplarer fra hele verden.
Det ville være lettere end at prøve at få en maxspect med ned på et natdyk, hvilket jeg tror ville give en aha-oplevelse af de helt store.

Jeg mener det er overfortolkning at tro at vi konstant ligger lige på kanten for at få farver frem. Så længe væksten er i top, vil jeg mene vi højst sandsynligt stadig er i "det gode vindue" lysmæssigt, mens vi finder niveauet hvor de spiller med vores lamper.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » tirs 31. okt 2017 21:32

PederP skrev: Jeg vile beskrive en koral som evner at overleve, eller vokse langsomt med ekstra zooxantheller, ved lys under optimalt, som en koral med phenotypiske adaptationer til mørke (perioder om ikke andet)
Omvendt, de som evner at smide noget klorofyl og overleve/vokse langsomt som dem med adaptation til overbelysning
Ikke alle har de evner i samme grad.

Jeg vil mene at begge tilstande for en koral er fortinsvis negative.

Amen alså, så er vi jo tilbage til det spørgsmål det hele startede med, og (tror jeg) ikke så langt fra hinanden :K

For mig at se er vi nu helt enige om at der eksisterer koraller indenfor samme art som er bedre disponeret for tilpasning til et miljø med ekstremt lysniveau, høj intern opvarmning p.g.a. meget rødt lys samt store mængder UV lys, end andre, som så til gengæld er bedre til at tilpasse sig et liv med mindre lys. Om disse "tilstande" så er negative eller ej, er en helt anden diskussion (omend det er vel er positivt i det omfang det kan tænkes at øge korallernes overlevelsesmuligheder i en foranderlig verden).

Den eneste lille ting der måske skiller os er hvorvidt sådanne evner i et eller andet omfang kan være genetisk bestemt.
Vi er formentlig også enige om at så ekstreme forskelle i miljø næsten skriger på selektion?
Vi er vel også enige om, at der, ikke mindst på grund af overdreven gruppesex, formentlig i mange tusinde år har været, og stadig er, en enorm genetisk variation inden for både underarter, bestande og individer af samme art?
Så er det vel også sandsynligt at nogle af disse individer, indirekte på baggrund af de gener disse individer har været bærer af (eller er bærer af) tilfældigvis har været (eller er) disponeret bedre end andre for en tilpasning til et ekstremt miljø?
Jeg formoder vi også er enige om, at individer bosiddende i det ektreme miljø som ikke er så godt tilpasset, ikke i samme omfang vil trives (hvor trives måske for dig = vækst, er trives for mig = succes med reproduktion :D)
I første omgang er der sandsynligvis tale om phenotypiske forskelle, men hvis disse træk er arvelige og hvis afkom af koraller der står i meget lys, som adskillige undersøgelser peger på, tendenserer til også at bosætte sig i meget lys, er det vel også sandsynligt, at afkommet fra et par overfladekoraller bærer de samme gener som indirekte er årsagen til forældrenes succes?
I så fald må der vel uvægerligt, over tid, opstå en bestand med en særskilt genetisk sammensætning?
Du er heller ikke, hvis jeg forstår dig ret, uenig i, at det forekommer med Pocillopora. Du kan bare ikke lide den som eksempel på grund af indavl. Nuvel, en eller anden grad af indavl er vel altid forudsætningen for at der kan opstå nye bestande og nye arter? Og der findes jo et utal koralarter og underarter. Så mange at nye stadig bliver opdaget regelmæssigt. Og ud fra de observationer jeg har gjort i felten, er den heller ikke et dårligt eksempel, da Pocillopora udgør en ganske stor andel af de koraller der kan observeres i overfladen.

Når store virile fatter grizzly p.g.a. varmere klima, kommer lidt for langt mod nord og forelsker sig i en vanvittig smuk og sexet isbjørn - eller tre, bliver afkommet ikke en blindgyde. Afkommet vil derimod være bedre tilpasset en global opvarmning end isbjørnen. En 4 - 5 brune isbjørne der er bedre tilpasset varmere tider er selvfølgelig ingenting, men hvis isbjørnen fremadrettet vil blive voldsomt presset på føde vil den helt nye bjørne art, som gerne spiser bær i stedet for sæler, nok have større succes udi den ædle kunst at videreføre sine gener. Om nogle hundrede år er der måske så en ganske pæn bestand af den helt nye art. Om det så kan kaldes evolution, eller nogen hundrede tusinde års evolution der bliver rullet tilbage ved jeg ikke. Jeg er ret overbevist om at lignende ting også har forekommet og vil forekomme, i koralverdenen.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » ons 1. nov 2017 17:39

PoulD skrev:Amen alså, så er vi jo tilbage til det spørgsmål det hele startede med, og (tror jeg) ikke så langt fra hinanden :K

Har prøvet at holde en lille tråd til det spørgsmål. Og syntes vi er langt fra hinanden. Men sådan er det nok bare. :beer:

PoulD skrev:For mig at se er vi nu helt enige om at der eksisterer koraller indenfor samme art som er bedre disponeret for tilpasning til et miljø med ekstremt lysniveau, høj intern opvarmning p.g.a. meget rødt lys samt store mængder UV lys, end andre, som så til gengæld er bedre til at tilpasse sig et liv med mindre lys.

Ja forskellige arter, og forskellige (farve) morfer inden for én art. Ja, men er stadig ikke enig i dit oprindelige udsagn, om at to tilsyneladene ens, har forskelle på grund dybden de er samlet.
Det jeg mener med det jeg skev lige før er, at f.eks echinata, ikke har skygge adaptationer som en grøn staghorn.

PoulD skrev:Vi er formentlig også enige om at så ekstreme forskelle i miljø næsten skriger på selektion?

Selektion er vel aldrig noget nogen efterspørger :hehe: . Hvilke ekstrem forskelle tænker du på, eller hvordan rettere?

PoulD skrev:Vi er vel også enige om, at der, ikke mindst på grund af overdreven gruppesex, formentlig i mange tusinde år har været, og stadig er, en enorm genetisk variation inden for både underarter, bestande og individer af samme art?

Det vil jeg ikke mene man kan konkludere uden videre. Hvilken art? Hvor længe har den eksisteret? Hvor stort udbredelse? Hvor mange individer består bestanden af? Og har der været nogen flaskehals undervejs?
Og langt de fleste af de variationer, vil være småting der ikke kommer til udtryk i tilpasning.

PoulD skrev:Så er det vel også sandsynligt at nogle af disse individer, indirekte på baggrund af de gener disse individer har været bærer af (eller er bærer af) tilfældigvis har været (eller er) disponeret bedre end andre for en tilpasning til et ekstremt miljø?

Ja, sætter man et hårdt selektions pres for en hel art, kan man være heldig at der vil være individer med en evne som adskiller den lidt fra mængden, som evner at overleve. En genetisk flaskehals.

PoulD skrev:Jeg formoder vi også er enige om, at individer bosiddende i det ektreme miljø som ikke er så godt tilpasset, ikke i samme omfang vil trives (hvor trives måske for dig = vækst, er trives for mig = succes med reproduktion :D)

Hvilket ekstremt miljø taler vi om? Jeg er ikke helt med tror jeg.
Jeg flettede med vilje vækst og reproduktion sammen i mit argument. Hvis du har en langsom koral, som kun sætter 100 nye polypper om året, så vil den efter et år, ikke gyde lige så meget som den der satte 1000.
Så hvis du med det ekstreme mener yderlighederne i en koralarts spænd i forholdet til lys, ja så vil arten i disse yderpunkter nok vokse mindre, blive domineret på pladsen af arter med bedre tilpasning, og dermed reproducere sig mindre end dens artsfæller bare få meter højere.

PoulD skrev:I første omgang er der sandsynligvis tale om phenotypiske forskelle, men hvis disse træk er arvelige og hvis afkom af koraller der står i meget lys, som adskillige undersøgelser peger på, tendenserer til også at bosætte sig i meget lys, er det vel også sandsynligt, at afkommet fra et par overfladekoraller bærer de samme gener som indirekte er årsagen til forældrenes succes?

Syntes vi har været igennem en del undersøgelser. Og jeg syntes det hele peger i en anden retning end du gør. (for dem der gyder i vandsøjlen)

PoulD skrev:I så fald må der vel uvægerligt, over tid, opstå en bestand med en særskilt genetisk sammensætning?

Kun hvis der er en effektiv måde at adskille arvemateriale.

PoulD skrev:Du er heller ikke, hvis jeg forstår dig ret, uenig i, at det forekommer med Pocillopora. Du kan bare ikke lide den som eksempel på grund af indavl. Nuvel, en eller anden grad af indavl er vel altid forudsætningen for at der kan opstå nye bestande og nye arter? Og der findes jo et utal koralarter og underarter. Så mange at nye stadig bliver opdaget regelmæssigt. Og ud fra de observationer jeg har gjort i felten, er den heller ikke et dårligt eksempel, da Pocillopora udgør en ganske stor andel af de koraller der kan observeres i overfladen.

Helt enig er jeg self sjældent.. he he :T
Har du en idé om at pocillopora på dybere vand er lyssensitive, hvilket vel stadig er emnet?
Mit syn på den, er at placering næsten er ligegyldig med dem?
Ja de tilhører en mindre gruppe koraller, som kan isolere sig en del, via en anderledes strategi end flertallet. Dermed er der målbare genetiske afvigelser lokalt.
(Disse afvigelser mener jeg i øvrigt man overfortolker, hvis man absolut kalder dem tilpasning).

PoulD skrev:Når store virile fatter grizzly p.g.a. varmere klima, kommer lidt for langt mod nord og forelsker sig i en vanvittig smuk og sexet isbjørn - eller tre, bliver afkommet ikke en blindgyde. Afkommet vil derimod være bedre tilpasset en global opvarmning end isbjørnen. En 4 - 5 brune isbjørne der er bedre tilpasset varmere tider er selvfølgelig ingenting, men hvis isbjørnen fremadrettet vil blive voldsomt presset på føde vil den helt nye bjørne art, som gerne spiser bær i stedet for sæler, nok have større succes udi den ædle kunst at videreføre sine gener. Om nogle hundrede år er der måske så en ganske pæn bestand af den helt nye art. Om det så kan kaldes evolution, eller nogen hundrede tusinde års evolution der bliver rullet tilbage ved jeg ikke. Jeg er ret overbevist om at lignende ting også har forekommet og vil forekomme, i koralverdenen.

De kunne tage en rødhåret irer med i en trekant?
De ville være hybrider og bærere af begge gener. Måske en grå F1 genration, og derefter generationer af sjove blandinger..
Om hundrede år vil de sikkert stadig være hybrider? Et dyr som bærer gener fra to arter, vil forblive hybrid og ikke kaldes en art, så længe der forekommer alleler fra begge forældre og blandede træk.
Problemet med hybrider i naturen, er jo oftest at de er hverken "fugl eller fisk"(og ofte ikke i stand til at formere sig). Din isbjørn er stor og velisoleret, tilpasset til sine sæler på alle punkter. En grizzly er tilpasset sin kost og levevis. Så hvis hybriden går og spiser bær, så har den det nok stadig for varmt, sammenlignet med den grizzly den konkurrer med. Går den på isen så er den ikke længere hvid og kan gemme sig for sæler, sammenlignet med isbjørnen. Andre sanser eller egenskaber til miljø er også forringet, i forholdet til den tilpassede..
Din hybrid ville savne et hybrid miljø.

A. cervicornis og A. palmata danner en hybrid som engang fik navnet Acropora prolifera. Det navn er vist væk igen efter man fandt ud af det var en hybrid.

Det med hybrider blandt koraller, hvorfor de forekommer og hvorfor ikke, er et stort emne. Med ikke så meget håndfast endnu at forholde sig til..

Tror bare vi skal være enige om at være uenige :Peace:

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » tors 2. nov 2017 01:44

Er vi tæt på hinanden, eller langt fra hinanden? Det er jo relative begreber og afstanden ser da ikke ud til være mere end ganske få billioner lysår :K Men ja, jeg tog da helt klart gevaldigt fejl da jeg troede afstanden var blevet mindre.

Med ekstremt miljø mener jeg: Lysintensitet på 5000 PAR. Masser af lys i den røde ende af spektret som skaber stor intern opvarmning. Store mængder UV-A, UV-B og UV-C stråler mange timer hver dag. Periodevis blotlægning, Voldsom vandbevægelse og udsat for stormvejr o.s.v.

Hvis en hybrid trives langt bedre i et givent miljø end sit ophav, så den suverænt vinder det lokale mesterskab i naturlig selektion og der opstår en bestand med reproduktiv isolation, så kan den variant da vel ikke betegnes som andet end en ny art? (om tidshorisonten så er nogle hundrede år eller en del tusinde år kan vi sagtens diskutere, der er jeg meget flexibel)

Hvis vi ikke er enige om det, må det vel næsten være definitionen af art der skiller os. Jeg skal gerne indrømme, at jeg stadig finder definitionen på "art" /"species" lidt mudret, og for mig at se er der da også divergerende opfattelselser af konceptet, selv blandt videnskabsfolk indenfor området.

Eller siger du simpelthen, at artdannelse ikke kan foregå via introgression? Ikke færre end 700 cichlide arter i de store afrikanse søer er da opstået ud fra hybrider. Over meget kort tid, set med evolutionsbriller: https://www.nature.com/articles/ncomms14363.

Artdannelse ud fra hybide krydsninger er vist meget almindeligt for fisk. En meget stor del af de forskellige arter dragefisk er også allesammen hybrider. Men der er vist også evidens for at mange koralarter er opstået, og ikke mindst fremadrettet vil opstå, på den måde. Også blandt Acropora arter: The Role of Hybridization in the Evolution of Reef Corals. http://www.marine.usf.edu/reefslab/docu ... d_2006.pdf

Acropora prolifera er som du siger også en hybrid. Jeg ved ikke om navnet er væk? Det er da i al fald stadig accepteret af WoRMS. Det er en smule anderledes eksempel fordi profilera burde være en blindgyde som vistnok ikke kan reproducerer ved massespawning. Ikke desto mindre klarer den det nuværende miljø langt bedre end de arter den nedstammer fra. Både A. cervicornis and A. palmata er efterhånden et sjældent syn i Caribien, hvorimod prolifera ser ud til at brede sig nærmest med lynets hast: https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-1169-7

Selv du og jeg er af hybrid afstamning. Vi har nogle få procent neandertaler i vores gener.
Er der tale om undtageler? Jeg ved det ikke, men nogle forskere mener vist endda at kryds mellem eveolutions linjer er mere reglen en undtagelsen:
Recent genomic research has shown that hybridization between substantially diverged lineages is the rule, not the exception http://www.readcube.com/articles/10.100 ... 015-9348-1
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » tors 2. nov 2017 10:36

PoulD skrev:Med ekstremt miljø mener jeg: Lysintensitet på 5000 PAR. Masser af lys i den røde ende af spektret som skaber stor intern opvarmning. Store mængder UV-A, UV-B og UV-C stråler mange timer hver dag. Periodevis blotlægning, Voldsom vandbevægelse og udsat for stormvejr o.s.v.

Her er vi da helt ude af akvarie relaterede forhold.
Men så længe de krydser med dem 10m længere nede, burde de forhold kun fremme genetisk spænd inden for arten.

PoulD skrev:Hvis en hybrid trives langt bedre i et givent miljø end sit ophav, så den suverænt vinder det lokale mesterskab i naturlig selektion og der opstår en bestand med reproduktiv isolation, så kan den variant da vel ikke betegnes som andet end en ny art? (om tidshorisonten så er nogle hundrede år eller en del tusinde år kan vi sagtens diskutere, der er jeg meget flexibel)

Hvis vi ikke er enige om det, må det vel næsten være definitionen af art der skiller os. Jeg skal gerne indrømme, at jeg stadig finder definitionen på "art" /"species" lidt mudret, og for mig at se er der da også divergerende opfattelselser af konceptet, selv blandt videnskabsfolk indenfor området.

Du bliver jo nød til at holde for øje at et hybrid træk, som defineres af blandingen af de to arters alleler, ikke kan overføres i arvemateriale. Og at de sjældent er frugtbare. Og at det er lang fra garanteret at være et fortrin.

Dernæst skulle en hybrid jo isoleres, for at kunne udvikle sig til en selvstændig art - på en eller anden måde. Er der befrugtning, mellem en eller begge ophavs-arterne. Ja så vil effekten være at arterne smelter sammen. Og de fremmede gener bliver en del af det genetiske spænd.
Barrierer skal nedbrydes, og nye opstå, for hybriderne bliver en del af artsdannelses fortællingen, som de har været indtil nu.

PoulD skrev:Eller siger du simpelthen, at artdannelse ikke kan foregå via introgression? Ikke færre end 700 cichlide arter i de store afrikanse søer er da opstået ud fra hybrider. Over meget kort tid, set med evolutionsbriller: https://www.nature.com/articles/ncomms14363.


Nej. Det kunne jeg da ikke finde på at sige :)
Men dine fisk passer lige så dårligt som sammenligning som din rødhårede irer. Fisk træffer et valg om hvem de parrer sig med. Cichlide arter er evolutionens store eksempel på seksuel selektion.

PoulD skrev:Artdannelse ud fra hybide krydsninger er vist meget almindeligt for fisk. En meget stor del af de forskellige arter dragefisk er også allesammen hybrider. Men der er vist også evidens for at mange koralarter er opstået, og ikke mindst fremadrettet vil opstå, på den måde. Også blandt Acropora arter: The Role of Hybridization in the Evolution of Reef Corals. http://www.marine.usf.edu/reefslab/docu ... d_2006.pdf

Det er jo helt i tråd med det der tidligere er postet. (og det vi allerede har diskuteret?)
Igen. Så er de begrænsninger de nævner, evner til at undertrykke hybride genetiske udtryk, barrierer mod krydsninger osv. mere vigtige for den nuværende diversitet. Som de også er inde på. Skete det ofte på nye måder og helt tilfældigt, ville arter udviskes.
Det næste er at din artikel, som alle evolutions studier, kigger over en enorm tidshorisont baglæns i tiden. Rollen hybrider har spillet i artsdannelse, skal jo sættes i forhold til "reticulate evolution", for at det har virket til ny artsdannelse, og alt andet viden vi har på området.
Sagt på en anden måde. Alle de gener som "træffer" hinanden lige nu ude på revene, har truffet hinanden i tusindvis af år.
Der findes, som vi er enige om, hybrider. Men for at nye hybrider skal opstå, kræver det en forandring som får gamle slægtninge, som før var isoleret, til at støde på hinanden igen, en ny rute for deres larver osv.
Så længe der ikke er forandinger som skaber disse nye muligheder, virker den egenskab ikke som en dynamo.
Når du læser din artikel, så bliver disse isolations mekanismer, historiske geografiske, genetiske bestemte barrierer som er udviklet gennem millioner af års "reticulate evolution" jo også sat i fokus.

Så, jeg benægter på ingen måde rollen hybrider har haft for artsdannelse. Men er helt imod måden du sætter det i perspektiv. At det forholdsvise lille spænd en acro-art har i dybde settlement på et lokalt rev, på nogen måde er nok til isolation inden for arten. At brugbart genmateriale lige pludselig skulle komme tilfældigt forbi. (skete det igen og igen, havde vi jo ingen artsdiversitet).

Dernæst, så vil de hybride udtryk der allerede findes, jo adskille hybriden tydeligt fra forældre. Hvorfor jeg ikke kan se hybrider bidrager til din hypotese om forkelle inden for arten så at sige, når vi akvarister vurderer lysniveau?

PoulD skrev:Acropora prolifera er som du siger også en hybrid. Jeg ved ikke om navnet er væk? Det er da i al fald stadig accepteret af WoRMS. Det er en smule anderledes eksempel fordi profilera burde være en blindgyde som vistnok ikke kan reproducerer ved massespawning. Ikke desto mindre klarer den det nuværende miljø langt bedre end de arter den nedstammer fra. Både A. cervicornis and A. palmata er efterhånden et sjældent syn i Caribien, hvorimod prolifera ser ud til at brede sig nærmest med lynets hast: https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-1169-7

Huskede du at sætte den info i perspektiv med den forrige du postede? :beer:
" Moreover, the fact that all colonies of the hybrid A. prolifera so far tested appear to be F1 hybrids (Vollmer & Palumbi 2002) suggests that hybrids are not interbreeding at high frequency. Thus, the available genetic and reproductive evidence suggest that A. prolifera is a hybrid and not a hybrid species.
Although A. proliferamay not strictly constitute a recombinational hybrid species, its ability to propagate clonally via asexual fragmentation allows these coral hybrids to persist locally, potentially over long periods of time (Vollmer & Palumbi 2002).
The ability to persist through asexual propagation makes coral hybrids similar to clonal parthenogenic tax.

Så forældrene, og deres vedvarende kryds, skaber A. prolifera. Dens udbredelse er så at sige "nedstrøms" fra forældrekolonierne, og den er stadig helt afhængig af A. cervicornis og A. palmata.

PoulD skrev:Selv du og jeg er af hybrid afstamning. Vi har nogle få procent neandertaler i vores gener.
Er der tale om undtageler? Jeg ved det ikke, men nogle forskere mener vist endda at kryds mellem eveolutions linjer er mere reglen en undtagelsen:
Recent genomic research has shown that hybridization between substantially diverged lineages is the rule, not the exception http://www.readcube.com/articles/10.100 ... 015-9348-1

Det er der Poul.
Hos ALLE mennesker.
Da dem der har krydset med neandertaler ikke har haft mulighed for at isolere deres afkom, så en art med udgangspunkt i de blandede gener kunne opstå, har disse kryds bidraget til menneskets genetiske spænd, og ikke ny artsdannelse. Godt eksempel.
Senest rettet af PederP tors 2. nov 2017 11:18, rettet i alt 2 gange.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » tors 2. nov 2017 10:46

Snakken om hybrider er iøvrigt også et sidespor. Hvis jeg må prøve at opsummere, som jeg ser det, var min oprindelige påstand, som du var uenig i: At der kan forekomme lokalt tilpassede varianter af samme art.

Lokalt, kan for mig være samme art fra hver sin ende af verden, eller så tæt som ydre rev og indre rev, whatever. Jeg tænkte heller ikke specifikt på lysfølsomhed, men også på kropsform og andre parametre. Da koralller jo i modsætning til os, lever i en tredimensionel verden nævnte jeg så, som et eksempel, at varianter af samme art fra overfladen og 20 meter nede kan være bedre eller dårligere tilpasset det meget ekstreme miljø i overfladen. Som eksempel på dette nævner jeg farven.

Det er også en iagtagelse af generelt flere koraller med lilla / rød / pink farver i overfladen, der oprindeligt ligger til grund for min hypotese om, at der måske var dybderelateret forskel i lysfølsomhed. En hypotese jeg så siden har søgt at få be- eller afkræftet igennem andre menneskers undersøgelse. På det tidspunkt tænkte jeg slet ikke på om der var tale om helt forskellige arter, eller varianter af samme art eller phenotype tilpasning, whatever. Jeg konstaterede blot som du også selv siger, at røde farver bedre reflekterer og blokkerer rød lys, hvilket formentlig nok var årsagen til udpræget flere rødlige farver i overfladen. Da jeg så ikke tror at f.eks. en neongrøn koral sådan uden videre skifter farve til rød, tænkte jeg at der måtte være tale om naturlig selektion.

Jeg læser så en hel del forskellige artikler og undersøgelse som bekræfter, at afkom fra forældre i høj lysintensitet har tendens til at slå sig ned hvor lysintensiteten er høj, hvilket bestyrker mig i min antagelse. Disse undersøgelser omhandler i overvejende grad koraller som f.eks. Seriatopora caliendrum og Pocillopora damicornis, men da de lilla / rød / pink farver i overfladen jo også i høj grad udgøres af koraller som disse, kolliderer det jo ikke på nogen måde med min antagelse, og er da på ingen måde heller uden for scope af trådstarters spørgsmål. Du vil så ikke forholde dig til disse undersøgelse fordi du kun vil snakke acropora. Omvendt er det da på ingen måde utænkeligt for mig, at en tilpasning til det ekstreme overflademiljø implicit afhænger af, eller har medført, en tilpasset forplantningsform.

Jeg tror at meget evolution er startet på et tidspunkt som phenotype tilpasning til f.eks. klimaforandringer og deraf følgende naturlig selektion. Da du skrev at ikke alle individer var lige godt disponeret for at tilpasse sig de ekstreme yderpunkter fra overflade til 20 meters dybde. troede jeg et kort øjeblik, tydeligvis fejlagtigt, at vi var kommet nærmere hinanden. Det er vi nu alligevel, for du har da flyttet mig på den vis, at jeg nu tror på du i baljen kan "træne" næsten et hvilket som helst individ til at trives i et andet miljø end den oprindeligt er disponeret for. Jeg tror dog det alene er i kraft af hverken vandbevægelse eller lys, tilnærmelsevis repræsenterer yderpunkterne i skalaen bare fra 0 til -20 meter i naturen.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » tors 2. nov 2017 12:02

PoulD skrev:Snakken om hybrider er iøvrigt også et sidespor. Hvis jeg må prøve at opsummere, som jeg ser det, var min oprindelige påstand, som du var uenig i: At der kan forekomme lokalt tilpassede varianter af samme art.

Lokalt, kan for mig være samme art fra hver sin ende af verden, eller så tæt som ydre rev og indre rev, whatever. Jeg tænkte heller ikke specifikt på lysfølsomhed, men også på kropsform og andre parametre. Da koralller jo i modsætning til os, lever i en tredimensionel verden nævnte jeg så, som et eksempel, at varianter af samme art fra overfladen og 20 meter nede kan være bedre eller dårligere tilpasset det meget ekstreme miljø i overfladen. Som eksempel på dette nævner jeg farven.

Lokalt kan for mig ikke betyde hver sin ende af verden.

PoulD skrev:Jeg læser så en hel del forskellige artikler og undersøgelse som bekræfter, at afkom fra forældre i høj lysintensitet har tendens til at slå sig ned hvor lysintensiteten er høj, hvilket bestyrker mig i min antagelse. Disse undersøgelser omhandler i overvejende grad koraller som f.eks. Seriatopora caliendrum og Pocillopora damicornis, men da de lilla / rød / pink farver i overfladen jo også i høj grad udgøres af koraller som disse, kolliderer det jo ikke på nogen måde med min antagelse, og er da på ingen måde heller uden for scope af trådstarters spørgsmål. Du vil så ikke forholde dig til disse undersøgelse fordi du kun vil snakke acropora. Omvendt er det da på ingen måde utænkeligt for mig, at en tilpasning til det ekstreme overflademiljø implicit afhænger af, eller har medført, en tilpasset forplantningsform.

Jeg vil gerne snakke andet end acropora.
De der koraller kan isolere sig, og dermed er lokal genetisk variation mulig. Så er vi igen enige, og færdige med at snakke om dem? :)
Jeg har hele tiden givet dig ret i at de kan det. Er det at ikke ville forholde sig?
Jeg gentager bare at disse korallers strategi gør at man ikke kan generalisere, eller sammenligne disse arter med de 3/4 af verdens koraller som gør noget ganske andet. Og at deres genetiske variationer, oftest ikke kan beskrives som tilpasninger, men små ubetydelige ændringer. (for at man ikke overvurderer hele det der tilpasnings begreb). Dermed siger jeg jo ikke noget imod dine påstande.

PoulD skrev:Jeg tror at meget evolution er startet på et tidspunkt som phenotype tilpasning til f.eks. klimaforandringer og deraf følgende naturlig selektion. Da du skrev at ikke alle individer var lige godt disponeret for at tilpasse sig de ekstreme yderpunkter fra overflade til 20 meters dybde. troede jeg et kort øjeblik, tydeligvis fejlagtigt, at vi var kommet nærmere hinanden. Det er vi nu alligevel, for du har da flyttet mig på den vis, at jeg nu tror på du i baljen kan "træne" næsten et hvilket som helst individ til at trives i et andet miljø end den oprindeligt er disponeret for. Jeg tror dog det alene er i kraft af hverken vandbevægelse eller lys, tilnærmelsevis repræsenterer yderpunkterne i skalaen bare fra 0 til -20 meter i naturen.

Evolution er drevet af små tilfældige ændringer i kopiering af genetik til arvemateriale over meget lang tid. Selektion kan gå hurtigt.
Du kender sikkert det klassiske eksempel om en ø, hvor en parasit blev indført, og cikaderne mistede deres sang? Genet, som gjorde at individer ikke kunne synge, var igennem tid opstået på øen. Men det var et negativt træk for individet ikke at kunne synge med. Ergo ikke noget udbredt fænomen.
Så kom parasitten, som opsøgte syngende cikader. Og man troede at cikaderne var lokalt uddøde. Men vupti kom de igen i en variant der ikke kunne synge.
Den er lidt sjov syntes jeg. Den belyser lidt af det med artsdannelses store sammenhæng med miljø, og at "tilpasningen" her først er en tilpasning når miljøet skifter.

Vi er ikke uenige i at evolution af nye arter opstår af spænd i en arts genpool. Overhovedet ikke.
Jeg leder bare efter det "punkt" i historien hvor forbindelsen ryger, mellem de to yderpunkter du nævner. Hvad stopper det i at være et bidrag til den samlede genpool, og gør at det bliver noget unikt?
Det er som om at du ikke ser det som et særligt stort problem, mens de artikler du bringer op har enorm stor fokus på netop disse ting.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » tors 2. nov 2017 13:44

PederP skrev:Lokalt kan for mig ikke betyde hver sin ende af verden.
Jeg formulerer mig nok dårligt. Det jeg mente var, at jeg ikke kan se noget til hinder for at præcis samme art kan have udviklet sig forskelligt lokalt rundt om i verden, således at en given koralart et eller andet sted i verden kunne tænkes at være tilpasset f.eks. en temperatur på 21 grader, men der samtidig måske kunne forkomme en variant af præcis samme art, lokalt et andet sted i verden som har tilpassset sig en temperatur på 29 grader (blot som eksempel. Det kunne også være forskelligt lys eller forskellig salinitet - hvad som helst)
I lighed med det meste andet jeg har skrevet under vores diskusson, siger jeg ikke påståeligt at det forholder sig sådan, jeg spørger om der er noget der forhindrer at det forekommer?
Hvis det forekommer vil alene det i sig selv, jo berettige mit første indlæg, som du var uenig i, at samme art kan have forskellige preferencer i forhold til indsamlingsted.
De måske endda tænkes at have samme phenotypiske træk men alligevel have forskellige preferencer? :scream: :scream:

Derudover kan jeg ikke få øje på noget som gør det utænkeligt at der skulle kunne opstå forskellige varianter af samme koral også geografisk tæt på hinanden. Jeg er med på at det kræver en eller anden form for reproduktiv isolation, i det mindste i en periode, men sådan en isolation kan vel også både opstå og forsvinde igen, over tid, på nærmest et utal af forskellige måder (et større eller mindre havområde kan i perioder have være fysisk afskåret, vanddybden kan have varieret voldsomt over tid, koraller hvis udbredelse begrænser sig, eller i en periode har begrænset sig, til 1 meter, tidforskel i spawning, i dag eller for 150.000 år siden, farvefølsomme larver. lysfølsomme larver CO2 følsomme larver eller måske et eller andet vi end ikke har fantasi til at forestille os, mulighederne er vel nærmest uendelige)

Jeg har heller aldrig hverken troet eller sagt at en evt. arts variation i forhold til dybden var noget der forekom generelt. Jeg mente at det muligvis forekom indenfor enkelte arter. Jeg mener også jeg har fundet konkrete eksempler på det forekommer, om det så er f.eks. er hystrix eller endemiske Gorgonier i Carabien er vel egentlig ligegyldigt for princippet.

Nej jeg kendte ikke historien med cikaderne. Om de emner vi her diskuterer er min viden som sagt praktisk talt nul. Jeg har dog læst enkelte historier om pudseløjerlig udvikling, f.eks. om ganske små bestande af f.eks. insekter som af de mest besynderlige årsager ikke har har blandet gener med en måske mange gange større bestand lige rundt om hjørnet o.s.v. Netop i kraft af min store uvidenhed på området er jeg måske heller ikke så fastlåst af hvad der står i lærebøgerne.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » tors 2. nov 2017 15:48

PoulD skrev:
PederP skrev:Lokalt kan for mig ikke betyde hver sin ende af verden.
Jeg formulerer mig nok dårligt. Det jeg mente var, at jeg ikke kan se noget til hinder for at præcis samme art kan have udviklet sig forskelligt lokalt rundt om i verden, således at en given koralart et eller andet sted i verden kunne tænkes at være tilpasset f.eks. en temperatur på 21 grader, men der samtidig måske kunne forkomme en variant af præcis samme art, lokalt et andet sted i verden som havde tilpassset sig en temperatur på 29 grader.
I lighed med det meste andet jeg har skrevet under vores diskusson, siger jeg ikke påståeligt at det forholder sig sådan, jeg spørger om der er noget der forhindrer at det forekommer?
Hvis det forekommer vil alene det i sig selv, jo berettige mit første indlæg, som du var uenig i, at samme art kan have forskellige preferencer i forhold til indsamlingsted.

Det vil komme an på den genetiske forbindelse hvor stort spænd der vil være mellem yderpunkter i udbredelsen. Og ja, der er fine eksempler på arter med "low connectivity" som får et spænd som varierer gennem udbredelsen. Men ud fra den måde tilfældigheden arbejder, vil der udover temp./lys variation givetvis være synlige morfologiske ændringer, som følge af den begrænsede genudveksling.
Forsøger hele tiden at forholde mig til emnet. Og jeg vil mene at hvis de to koraller du står med er forskellige, som følge af lav genetisk forbindelse. Så vil du ikke være i tvivl om at det er to forskellige koraller.
Der ER en masse forskellige acroer i handlen, som er samme art, men morferne forskellige fra om de er indsamlet fra forskellige steder i verden. Det syntes jeg også sendingerne viser tydeligt.

Jeg opfattede derfor din vinkel som to identisk useende koraller, opsamlet på forskellig dybde. Og at de uden stor geografisk adskillelse, kørte hvert sit evolutionsspor.

PoulD skrev:Derudover kan jeg ikke få øje på noget som gør det utænkeligt at der skulle kunne opstå forskellige varianter af samme koral også geografisk tæt på hinanden. Jeg er med på at det kræver en eller anden form for reproduktiv isolation, i den mindste i en periode, men sådan en isolation kan vel også både opstå og forsvinde igen, over tid, på nærmest et utal af forskellige måder (et større eller mindre havområde kan i perioder have være fysisk afskåret, vanddybden kan have varieret voldsomt over tid, koraller hvis udbredelse begrænser sig, eller i en periode har begrænset sig, til 1 meter, dybderelateret tidforskel i spawning, i dag eller for 150.000 år siden, farvefølsomme larver eller måske et eller andet vi end ikke har fantasi til at forestille os, mulighederne er vel nærmest uendelige)


Ja. barrierer kan opstå og forsvinde igen. Det du siger der er hele grundtanken bag reticulate evolution, som jeg ser som koral arternes oprindelse.
Men her er kernen i det. Hvis en barriere opstår, og forsvinder igen, vil arten igen smelte sammen. Med mindre det har været så lang tid at forskellighederne forhindre det, og vi ville stå med 2 nye arter. Igen, forskellige på alle mulige tilfældige, samt selekterede gener, og vidt forskelligt udtryk.
Jeg mener at øjebliksbilledet af den nuværende genetiske forbindelse, mellem høj og lavt placeret, giver hele billedet af om de er fra én art eller ej.

Der kan som jeg læser det være tilfældige morfer inden for en art, spredt tilfældigt lokalt. Som følge af et højt spænd af genmateriale. Men jeg ser ikke noget litteratur der understøtter at larver fra de fritgydene kan forudsige hverken den præcise symbiose alge eller den voksne korals morfologi, og settle derefter. Dessuden ville disse morfer og variation i alge komme til udtryk i udseende.

PoulD skrev:Jeg har heller aldrig hverken troet eller sagt at en evt. arts variation i forhold til dybden var noget der forekom generelt. Jeg mente at det muligvis forekom indenfor enkelte arter. Jeg mener også jeg har fundet konkrete eksempler på det forekommer, om det så er f.eks. er hystrix eller endemiske Gorgonier i Carabien er vel egentlig ligegyldigt for princippet.

Der er jo ingen detaljer i en videnskabelig tekst der er ligegyldige.
Med dine gorgonie artikler snakkes der om alle de store variabler der er i deres geografiske udbredelse. Der bliver ridset op af forskellige faktorer der muliggør isolationen af genmassen. Og til sidst bliver de store ændinger i det morforlogiske udtryk også forklaret.
Med det du læser, mener du så at du ville se de to koraller som ens, hvis du stødte på dem i handlen?

Har du set en lyssvag hystrix, hvor det ikke kom til udtryk af at den f.eks var grøn, og ikke lyserød?

PoulD skrev:Nej jeg kendte ikke historien med cikaderne. Om de emner vi her diskuterer er min viden som sagt praktisk talt nul. Jeg har dog læst historier om ganske små bestande af f.eks. insekter som af de mest besynderlige årsager ikke har har blandet gener med en måske mange gange større bestand lige rundt om hjørnet o.s.v. Netop i kraft af min store uvidenhed på området er jeg måske heller ikke så fastlåst af hvad der står i lærebøgerne.

Der er det med de fleste dyr, at de træffer et valg af partner. Altså to insekter kunne være tæt beslægtet, og adskildt og bragt sammen igen. Med fuld mulighed for repoduktion. Men så gider den snerpede flue bare ikke længere parre sig med dem med kortere følehorn eller en anden duft, lyd etc.

Hele min argumentation her, hænger sammen med de koraller jeg køber hjem, eller bytter mig til, hvor jeg flere gange er endt med at få 2 ens fra forskellige sendinger. Jeg syntes heller hos andre på diverse forums, at der opdages en betydelig forskel i krav, som ikke kommer til betydelig forskel i udtryk.

Og hvis det ikke det var det der er kernen i din sag, så må vi virkelig være gået forbi hinanden.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » tors 2. nov 2017 17:55

Med hensyn til Gorgonien, jo så ville jeg da næppe kunne se forskel på de to varianter i handlen. Det gør da bare eksemplet så meget mere skræmmende, da den ene jo påviseligt trives rigtig dårligt hvis den placeres dybt, og vice versa (endda også med vækst som trivselsparameter :-)) .

Jo kernen i mit første indlæg var netop, at man ikke alene ud fra navnet på en koral, uden skelen overhovedet til korallens udseende, kunne sige hvad der var den optimale placering. Jeg tvivler stadig på, at en grøn hystrix bliver pink selv om man placere den få cm. under en nok så kraftig lampe. I naturen tror jeg stadig en grøn hystrix vil trives dårligere i overfladen end en pink, men du har som sagt flyttet mig så langt, at placering i en balje formentlig kun har minimal betydning, i forhold til naturen.
http://www.advancedaquarist.com/blog/bi ... conditions

Vi kommer det nok ikke så meget videre :-)
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » tors 2. nov 2017 18:59

Poul, kære ven. I hele denne tråd har jeg prøvet at tage udgangspunkt i det du skrev
PoulD skrev:Men det vil altid være generalisering. Det er ikke kun folks parametre der er forskellige, naturens er det bestemt også.
Præcis samme slags koral kan et sted findes tæt på overfladen og et andet sted på 20 meters dybde, under vildt forskellige strøm, lys og temperatur forhold. Tilpasning gennem generationer. Så hvad der optimale forhold for en given koral afhænger givetvis meget af hvor den er hentet.

Med "præcis samme", så havde jeg virkelig ikke fået en idé om at du mente en henholdsvis en grøn og en rød hystrix.

Hele årsagen til at jeg bliver ved, er at jeg syntes man kan bruge andres erfaringer med lys, til de forskellige koraller. Man kan altid lære af at genkende en koral man har lidt lavt, sidde og stråle i en anden akvarist akvarium helt i toppen.

Uden at jeg lige gider høvle igennem gorgonie-artiklen igen. Var beskrivelsen af den dybe variant så ikke, markant anderledes antal polypper, vandret vækstform med længere mellem grenene mm.?
Nå nok om det.

Ps. Jeg mener IKKE en grøn og rød hystrix skal sidde lige højt. Tvært imod. ;)

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » tors 2. nov 2017 20:31

PederP skrev:Poul, kære ven. I hele denne tråd har jeg prøvet at tage udgangspunkt i det du skrev
PoulD skrev:Men det vil altid være generalisering. Det er ikke kun folks parametre der er forskellige, naturens er det bestemt også.
Præcis samme slags koral kan et sted findes tæt på overfladen og et andet sted på 20 meters dybde, under vildt forskellige strøm, lys og temperatur forhold. Tilpasning gennem generationer. Så hvad der optimale forhold for en given koral afhænger givetvis meget af hvor den er hentet.

Med "præcis samme", så havde jeg virkelig ikke fået en idé om at du mente en henholdsvis en grøn og en rød hystrix.

Jeg medgiver at "præcis samme slags koral" kunne være formuleret bedre. Der burde nok have stået "Samme art". Men Trine forstod da godt hvad jeg mente og qua den efterfølgende diskussion tror jeg simpelthen ikke på, at du har ikke har forstået hvad jeg mente. Jeg forklarede efterfølgende og igennem flere indlæg, at det jeg mente var, at lilla/pink farver ville klare sig bedre end andre farver i overfladen og, at jeg mente der for nogle arter var tendens til sammenhæng mellem farve og dybde. Det afviste du, og du mente at alle farvevarianter af en koral vil kunne trives i toppen og blive helt ens hvis bare de får tid til at udvikle deres pigmenter, samt at der endvidere umuligt kunne være sammenhæng mellem farve varianter og dybde p.g.a. manglende isolation.

Jeg tror derfor du driller når du nu gør det til en strid om ord og siger du ikke havde forstået at jeg med formuleringen 'præcis samme' naturligvis mente samme art med forskellig farve (eller forskellig bygningsform). Mit indlæg gik ikke specifikt på hystrix, men hystrix var da blandt de arter jeg havde i tankerne foruden Pocillopora og styllopora. Jeg nævnte også Hystrix som et helt konkret eksempel for 10-20 indlæg siden, og på det tidspunkt gav du da ikke udtryk for, at det ændrede sagen.

Anyway, jeg er da glad for at høre, at vi så alligevel ikke er så uenige :-)

PS: M.h.t. Gorgonien havde jeg ikke lige opfattet, at der var ret meget forskel mellem de 2 varianter, men jeg hæftede mig også kun ved farven. Men selv hvis der så var enorm forskel i udseende på de forskellige varianter af arten, ville den jo blot være et mindre skræmmende eksempel. Det ville stadig være 2-4 dybde varianter af samme art med forskellige preferencer, på samme måde som hystrix, pocillopora, Pseudodiploria strigosa og formentlig mange andre.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » fre 3. nov 2017 08:05

PoulD skrev:Jeg medgiver at "præcis samme slags koral" kunne være formuleret bedre. Der burde nok have stået "Samme art". Men Trine forstod da godt hvad jeg mente og qua den efterfølgende diskussion tror jeg simpelthen ikke på, at du har ikke har forstået hvad jeg mente. Jeg forklarede efterfølgende og igennem flere indlæg, at det jeg mente var, at lilla/pink farver ville klare sig bedre end andre farver i overfladen og, at jeg mente der for nogle arter var tendens til sammenhæng mellem farve og dybde.

Poul. Hvis du læser tråden igennem igen, og ser hvordan vi kommer på afveje.
Jeg har ikke forsøgt at drille dig. Og jeg syntes ikke du har været ret specifik omkring hvad du har ment.
Hele vores første side, hvor jeg starter med at spørge til masse spawning, og snakken kører over på mennesker. Kommer du ikke med en specifikation af dine arter. Da jeg prøver at spørge til observationerne du ligger til grund for din hypotese, siger du igen kun "koraller", hvor acro jo har nogen artsopdelte dybdepræferencer, og geografisk forskellige varianter.
Du spørger til hvordan tæt beslægtede arter sidder tæt sammen, igen noget der får mig til at tænke acro, monti og den slags, og ikke to morfer af en hystrix. Hvilket min argumentation ikke skjuler.
Med dit eksempel på beige og lilla, forstod jeg beige som bleg stylo af samme farvevariant, samlet fra dybden. Jeg kommer med et bud på om den beige lider, hvilket da også må have afsløret, at jeg ikke tror du snakker om to forskellige varianter? Det bliver der ikke fulgt op på. Efterfølgene bliver debatten kørt ud af et spor, med et link om acro-larves enve til at settle i revner.
Når vi snakkede disse koraller som hystrix, giver jeg dig jo også ret i at de kan isolere sig. Men så kører snakken videre på andre koraller.

PoulD skrev:Det afviste du, og du mente at alle farvevarianter af en koral vil kunne trives i toppen og blive helt ens hvis bare de får tid til at udvikle deres pigmenter, samt at der endvidere umuligt kunne være sammenhæng mellem farve varianter og dybde p.g.a. manglende isolation.

Det er simpelthen ikke rigtigt. Da vi slipper ud af den menneske sammenligning, prøver jeg ret hurtigt at poste et praktisk eksempel på hvad jeg mener, efter at du selv postede linket omhandlende lystilpassede pigmenter i acropora: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25496144
PederP skrev:Hvis man må gå tilbage til det helt oprindelige spørgsmål om placering om koraller, og jeg må komme med mine subjektive observationer, så er jeg møj ligeglad med hvor en acro kommer fra. (gør mest i acropora)
Når en ny acro skal have farve, kigger jeg på om meget af farven er skabt af stor tæthed i klorofyl. Jeg prøver at vurdere de to farver (kedelig) grøn og brun under naturligt lys. Dem der har stor tæthed, skal ofte have begrænset lys. Det er de få lysvage til bunden.
De øvrige er nærmere en sortering på fragristen efter farve. Det gule pigment skal der knald på for at få frem, så er jeg ligeglad med om den hedder surharsonoi eller millepora eller andet. Det blå, gerne lidt mindre, dernæst det røde og til sidst det grønne. Alt sammen en grad af højt lys til pigmentfarverne.
Self. er der forskelle, og små justeringer af pladsen på fragristen forekommer. Jeg har grønne der også kan lide fuldt knald, og blå der er lidt sarte mm..
Men det er udgangspunktet at jeg forsøger mig med en lysstyrke der passer til pigmentet hvis det er der, ikke til korallens ophavssted.

Jeg har flere gange givet dig ret i at et fåtal af arter kan isolere sig. Og for disse har jeg ikke kunne lukke din hypotese.
Det er et spændene emne med dem. Flere har multi-stategier som jo trods alt sikrer at alle kolonier ikke stikker af og danner ny art. Hvor der i et langt stamtræ med indavlsgenerationer, også optræder få kryds med omverdenen. Noget der sikkert også kunne være en begrænsning for at isolere en dybdetilpasning i det lange perspektiv.


Kære Poul. Det har undervejs været svært at se din kurs, om ikke andet for mig.
:beer:

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » fre 3. nov 2017 11:22

Nuvel, så må vi jo alligevel have snakket forbi hinanden, selv om du ellers udelukkede det som en mulighed efter jeg nævnte som eksempel, en lilla og en beige Styllo:
PederP skrev: Tror nu ikke at jeg har misforstået dig.
Jeg er uenig i det du skriver der.

Jeg mener at helt samme art typisk er at finde på både lavt og dybt vand, fordi det er det spænd den har i lystolerance. Og at den fuldfarvede og den "matte" vil kunne trives i toppen, og blive helt ens, når bare den sidstnævnte får tid til at udvikle sine pigmenter.
Det du siger nu er så, at hvis jeg bare havde brugt hystrix som mit første eksempel, kunne vi have sparet de sidste 50-100 indlæg :-)

Nu kunne jeg jo så ærgre mig over, at jeg ikke gjorde det. Det vil jeg dog ikke for jeg synes det, incl diverse afstikkere og sidespor, har været en god og lærerig dialog - i hvert fald for mig. Så tak for det :GO Vi har formentlig kedet nogle af dem der har fulgt med på sidelinjen bravt, men ingen har jo været tvunget til at følge med. Som du ved, har jeg kæmpe respekt for din viden og dine ræsonnementer, jeg er derfor også glad for det nu viser sig, at vi alligevel ikke er så uenige endda :beer:

Til trådstarter kunne en præcisering / opsummering lyde: Nogle koral arter kan have forskellige krav i forhold til indsamlingssted. Med andre ord kan den samme koral art godt have forskellige krav alt efter om den er hentet i Rødehavet eller f.eks. Australien. Ligeledes kan nogle koral arter have forskellige krav i forhold til hvilken dybde de er indsamlet. Generelt er langt de fleste koraller dog - givet noget tid - meget fleksible i deres krav til omgivelserne. I et akvarium er de endda langt mere fleksibe da forholdende fra top til bund jo ikke varierer ret meget i forhold til de enorme forskelle der er i naturen. I akvariet har vi samme spektrum på alle dybder, og vi har hverken 5 meter høje bølger eller lysintesitet der kommer i nærheden af solens.
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » fre 3. nov 2017 12:02

PoulD skrev:Nuvel, så må vi jo alligevel have snakket forbi hinanden, selv om du ellers udelukkede det som en mulighed efter jeg nævnte som eksempel, en lilla og en beige Styllo:

PederP skrev:
Tror nu ikke at jeg har misforstået dig.
Jeg er uenig i det du skriver der.
Jeg mener at helt samme art typisk er at finde på både lavt og dybt vand, fordi det er det spænd den har i lystolerance. Og at den fuldfarvede og den "matte" vil kunne trives i toppen, og blive helt ens, når bare den sidstnævnte får tid til at udvikle sine pigmenter.


Jep, jeg har hele tiden gået ud fra at det var koraller der var til at forveksle og dermed samme farve, siden der skulle advares.

PoulD skrev: Det du siger nu er så, at hvis jeg bare havde brugt hystrix som mit første eksempel, kunne vi have sparet de sidste 50-100 indlæg :-)

Nej bestemt ikke Poul. Hvordan kan du tro vi nogensinde bliver færdige :wink: . Men så havde debatten været en anden.
Hvis vi går i dybden med hystrix, så syntes jeg jo ikke helt den artikel helt bekræfter det du siger.
Den konkluderer at larverne fra hystrix placeret højt, har lige stor sandsynlighed for at settle i bund og top af habitatspænd. Og så siger den at dem fra bunden af det spænd, har fordelingen lidt til fordel for at også settle dybt. Men også at frekvensen ikke er så skæv endda.
Dvs. at statistisk, så vil stamtræet for et hystrix individ bestå af forældre fra både høj og lav placeringer, hvilket i mine øjne udelukker den genetiske tilpasning gennem genrationer.
Den omtaler skift fra larve til voksen. Og jeg konkluderer at det der er tale om mere er en grad af noget arvelighed af symbionter og phenotypiske udtryk, som er reversible ud fra deres beskrivelser.
Jeg har ikke viden nok til at lukke en hystrix hypotese alene på det. Men jeg syntes stadig den er meget til debat :beer:

Tror trådstarters spørgsmål besvares bedre lavpraktisk. :happy:

Edit:
Sætter lige billedet på, som viser veksel af generationer mellem dyb og lav.

Her er det ca. 43% af dem fra mindst lys, der alligevel settler i højt. Dvs. at af alle de individer der har talt som høj belyste i undersøgelsen, har en stor andel i sidste generation boet dybere.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » fre 3. nov 2017 23:29

PederP skrev:Nej bestemt ikke Poul. Hvordan kan du tro vi nogensinde bliver færdige
Næh, jeg kan godt se, når vi skal bruge omkring 100 indlæg inden vi overhovedet finder ud af hvad det faktisk er vi diskuterer, så bliver det sgu nok op ad bakke at få lukket den :wink:

PederP skrev:Jep, jeg har hele tiden gået ud fra at det var koraller der var til at forveksle og dermed samme farve
Jeg bliver nok nødt til at opsøge en gammel bekendt, militær psykotraumatolog, hvis mit chok ikke skal udvikle sig til en egentlig posttraumatisk belastningsreaktion :scream: Vi har i efterhånden pænt mange indlæg snakket farver, mit første eksempel var beige vs. Lilla Stylophora:
Ikke en men to farver.jpg
Ikke en men to farver.jpg (67.48 KiB) Vist 242 gange

Derefter forklarede jeg at hele bagrunden for min hypotese var en observation af lant flere pink/lilla/røde farver end andre farver i overfladen. Så talte vi rød FP og grøn FP osv. osv. og hele tiden har du så troet vi talte én og samme farve :dizzy: Nå, lad os parkere den.

PederP skrev:Hvis vi går i dybden med hystrix, så syntes jeg jo ikke helt den artikel helt bekræfter det du siger.
Haha, det undrede mig faktisk også meget, at du, af alle eksempler, købte netop Hystrix. Men som forretningsmand er jeg da ikke typen der snakker mig ud af en handel, når et salg langt om længe er i hus :hehe:

Jeg har nævnt en del eksempler hvor der faktisk er evidens for dybde segregation: Pocillopora, Eunicea flexuosa, Montastraea fuveolutu / fransi / annularis (som i virkeligheden er 3 varianter af samme art), Pseudodiploria strigosa. Hystrix, med kun indicier, var den jeg selv troede mindst på, og så vælger du netop den, af alle, til at lade dig overbevise :K

Nu fortryder du så købet igen og ønsker at annullere handlen, eller have afslag i prisen. Det er også helt i orden, for nok har jeg en fortid som sælger, men jeg vil da ikke sælge noget hvor der kan være tvivl om kvaliteten :-)

Jeg havde egentlig også en hel del andre kort på hånden med forskellige arter med dybde segregation (fF.eks. har Favia fragum også delt sig i underarter på forskellig dybde https://repository.si.edu/bitstream/han ... sAllowed=y )

Men faktisk vil jeg også gerne parkere den hypotese, i hvert fald for en tid. Dels fordi det jo er og bliver en hypotese. Jeg kan ikke endegyldigt bevise at den holder vand og det er da heller ikke utænkeligt den kan være forkert. Men endnu mere fordi den hypotese og hele gen snakken var et sidespor. Det jeg mente i mit oprindelige indlæg var, at en given koral art kunne have forskellige træk efter indsamlingssted. Det kunne være farve eller det kunne være formen der afhang af om korallen var indsamlet på f.eks. indre eller ydre rev eller på lavt eller dybt vand. Det der var min pointe var, at korallen ikke uden videre ændrer den facon eller farve den nu har, bare fordi den bliver flyttet til et andet miljø. Ud fra det, er det jo fuldstændig ligegyldigt om korallens farve og form er skabt af miljø eller gener. Min påstand er at den ikke kan ændre på den form kolonien nu engang har antaget og at den (normalt) heller ikke kan ændre sin farve fra f.eks. grøn til pink (ingen regler er uden undtagelser, og nogle arter er vist i stand til helt at udskifte deres zooxantheller i forhold til dybde, hvilket formentlig nok kan bevirke et farveskift). Jeg medgiver dog at farven på de beskyttende pigmenter ikke rigtig betyder noget i en balje, da vi har samme spektrum i top og bund.

Som en lille kuriositet på det - bare så dem der evt. stadig måtte følge med på sidelinjen har lidt at grine af - har jeg faktisk selv et par hystrix frags i pink og grøn, i præcis samme højde i min balje, og begge trives mægtig fint, målt på farve og vækst:
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » lør 4. nov 2017 10:39

Såmænd ikke noget med at lade sig overbevise Poul.
Det handler mere om man kan lukke helt i for muligheden. Og det kræver at jeg gennemgår hver artikel du forslår noget ud fra meget grundigt. (Og evt. at Karen gider kigge på det også)

Jeg afviste f.eks heller ikke pocillopora, mens den artikel du bragte gjorde (eller rettere, for den variant de undersøgte).

Hvis du føler jeg har sat hælene i jorden lige fra start så har det jo sin årsag. Jeg mener jo at det kræver noget forvekslingsmulighed, hvis akvarister pludselig skal til at overveje hvilken dybde deres koral er indsamlet på. Ellers havde jeg svært ved at forstå pointen. :beer:
Og jeg har jo let ved at sige at en tilpasning på et, eller to parametre, i en isoleret andel af en art. Hvor de forbliver præcis, eller bare nogenlunde den samme koral, vil være nær en umulighed.
Evolution af gener tilpasser ikke noget som helst. Det handler om fejl i at overføre "data" korrekt til sit arvemateriale. Isolerer man en flok, så isolerer man det komplette genom.
Det vil sige at muligheden for at en art forsvinder, og så kommer tilbage med "jackpot", med KUN en anden dybdetilpasning og f.eks en anden gydestrategi som gjorde den kunne forblive isoleret i arten, og stadig var til at forveksle. Det kan man vist godt afvise totalt.
At vi mennesker ser forskellige ud med vores historiske geografiske isolation, kalder man heller ikke tilpasninger videnskabeligt. Det er bare de "fuckups" der er i gen kopiering, og som ikke har været negative til at blive sorteret fra.
I artsdannelse går tilpasning via selektion hånd i hånd med det tilfældige udtryk som generne laver.

PoulD skrev:Derefter forklarede jeg at hele bagrunden for min hypotese var en observation af lant flere pink/lilla/røde farver end andre farver i overfladen. Så talte vi rød FP og grøn FP osv. osv. og hele tiden har du så troet vi talte én og samme farve :dizzy: Nå, lad os parkere den.

Vi talte jo ikke om rød FP og grøn FP i koraller ;) Vi talte om FP i larver, og disses mulighed for at beskytte sig pelagisk og under settlement. (I hvertfald var det hvad artiklerne gjorde). Artiklerne beskrev også hvorfor dette fænomen ikke hang sammen med farvemorfologien i den voksne koral? Havde med disse artikler også svært ved at se et link til din påstand.

Hvis din lilla og beige står ved siden af hinanden, hvordan kommer du så på den idé at de er opdelt på dybde? :sneaky2: Burde udgangspunktet i din hypotese ikke være en stram opdeling, som kunne støtte isolation og settlement argumentationen?

PoulD skrev:Men faktisk vil jeg også gerne parkere den hypotese, i hvert fald for en tid. Dels fordi det jo er og bliver en hypotese. Jeg kan ikke endegyldigt bevise at den holder vand og det er da heller ikke utænkeligt den kan være forkert. Men endnu mere fordi den hypotese og hele gen snakken var et sidespor. Det jeg mente i mit oprindelige indlæg var, at en given koral art kunne have forskellige træk efter indsamlingssted. Det kunne være farve eller det kunne være formen der afhang af om korallen var indsamlet på f.eks. indre eller ydre rev eller på lavt eller dybt vand. Det der var min pointe var, at korallen ikke uden videre ændrer den facon eller farve den nu har, bare fordi den bliver flyttet til et andet miljø. Ud fra det, er det jo fuldstændig ligegyldigt om korallens farve og form er skabt af miljø eller gener. Min påstand er at den ikke kan ændre på den form kolonien nu engang har antaget og at den (normalt) heller ikke kan ændre sin farve fra f.eks. grøn til pink. Jeg medgiver så at farven på de beskyttende pigmenter ikke rigtig betyder noget i en balje, da vi har samme spektrum i top og bund.

Form på koraller afhænger meget af cirkulation og lys. Men IMO helt umuligt at overføre til dit akvarium uanset kendskab til de parametre.
Sandsynligheden for at du kan købe en stor flot og færdig vild tabletop, og få den til at gro videre i samme form. Det er i mine øjne næsten umuligt.

Man kan nok godt vende den du siger med, med vores lysspektrum, som er ens i baljen. Det har du jo ret i. Men der er dog det tvist, at det sandsynligvis kan gøre at nogen koraller kan tåle højere par, andre mindre, end i en analyse fra naturen. Koraller der syntes blå i farven, reflekterer jo en større andel af vores lys på grund af vores spektum. På samme måde har størstedelen af de fluorescerende farver "optag" i den ende af spektum.
Kiggede du på vores baljer, kunne man godt få en ide om at toppen af et rev burde være helt domineret af blå koraller.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » lør 4. nov 2017 12:00

PederP skrev:Hvis din lilla og beige står ved siden af hinanden, hvordan kommer du så på den idé at de er opdelt på dybde?

Som jeg tidligere sagde, er det jo trods alt ikke 100% af befolkningen i Irland der er rødhårede :-) Jeg synes som sagt, at have observeret overvejende flere lilla i overfladen end beige. Når der så alligevel er nogle i forskellig farve lige ved siden af hinanden er det da, i al fald for mig, bevis på det enkelte individ ikke radikalt kan skifte farve efter placering (også derfor jeg tidligere sagde, det ville kræve min. én generation). Jeg vil dog bestemt ikke afvise, at den beige ville skifte nuance mod det grønlige eller brune hvis man flyttede den til et dybere niveau.
Som jeg også sagde tidligere, tror jeg at en beige i overfladen formentlig trives omtrent så godt (målt på reproduktiv succes) som en rødhåret trunte vil trives i længere tid udendørs på samme breddegrader.

Jeg medgiver helt, at vi ikke i vores baljer kan tilbyde en koral det samme miljø som den kommer fra, men det ændrer vel ikke ved at, i det begrænsede omfang vi nu har forskellige lys- og strømforhold på forskellige steder i baljen, så vil det sted i baljen der ligger tættest på korallens oprindelige miljø da være en mere optimal placering (i al fald set fra korallens perspektiv) end der hvor forholdende er længst muligt fra dens naturlige miljø?

PederP skrev: Man kan nok godt vende den du siger med, med vores lysspektrum, som er ens i baljen. Det har du jo ret i. Men der er dog det tvist, at det sandsynligvis kan gøre at nogen koraller kan tåle højere par, andre mindre, end i en analyse fra naturen. Koraller der syntes blå i farven, reflekterer jo en større andel af vores lys på grund af vores spektum. På samme måde har størstedelen af de fluorescerende farver "optag" i den ende af spektum.
Kiggede du på vores baljer, kunne man godt få en ide om at toppen af et rev burde være helt domineret af blå koraller.

Jamen jeg kunne da ikke være mere enig :-) Der er også det paradoks - som jeg af frygt for yderligere afsporing, ikke har har turdet nævne før - at bevæger vi os ned under de 20 meter i naturen, vil man igen, præcis som i overfladen, kunne observere langt flere røde koraller. På de dybder har det bare det diametralt modsatte formål, tror jeg, nemlig via rød FP at konvertere blåt lys om til rødt lys (og der ligger pigmenterne så formentlig under zooxathellerne).
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » lør 4. nov 2017 16:01

PoulD skrev:Som jeg tidligere sagde, er det jo trods alt ikke 100% af befolkningen i Irland der er rødhårede :-) Jeg synes som sagt, at have observeret overvejende flere lilla i overfladen end beige. Når der så alligevel er nogle i forskellig farve lige ved siden af hinanden er det da, i al fald for mig, bevis på det enkelte individ ikke radikalt kan skifte farve efter placering (også derfor jeg tidligere sagde, det ville kræve min. én generation). Jeg vil dog bestemt ikke afvise, at den beige ville skifte nuance mod det grønlige hvis man flyttede den til et dybere niveau.
Som jeg også sagde tidligere, tror jeg at en beige i overfladen formentlig trives omtrent så godt (målt på reproduktiv succes) som en rødhåret trunte vil trives i længere tid udendørs på samme breddegrader.

Ja, der er vel ikke noget der peger på mistrivsel i den beige morf. Den beige kunne jo sagtens være tæt klorofyl, med en lys overliggende pigmentering. Sådan som farver nu er, kan vi jo f.eks ikke ud fra et billede afgøre om den reflekterer nær lige så meget rød som den røde. Og at den lyse farve kommer af at den reflekterer et større spænd af andre bølgelængder.
I stedet for "det enkelte individ", mener du vel det "specifikke individ". Ellers lugter det lidt af en generalisering, og vi kan ryge på afveje.
Enhver morf har vel sit tilhørende spænd af phenotypiske udtryk? At du der har to forkellige morfer, uden samme pigmentering til lyset, afslører jo intet om hvad de er i stand til af phenotypiske ændringer?
Der skulle du jo flytte dem rundt for at kunne observere det. Et øjebliksbillede af et individ, kan da ikke bevise noget omkring at den vil være i stand til at skifte farve og i hvilket omfang?
Som du selv er inde på, så kunne den beige måske få en flot farve ved mindre lys. Hvem ved, måske ville færre forskellige pigmenter være det der skulle til, for at farver på enkelte pigmenter træder frem.

Det er nok den del af hobbyen jeg tænder på. Bruger selv mere tid med at stirre i fragmentbaljen, end i DT. Der er der fri leg med at rykke koraller rundt. Og jeg kan tit prøve flere steder på én gang. At få nye farver frem de ikke har haft før eller få mere dybde i det de har.
Men mindre man bytter og køber fra akvarier, er koraller jo typisk noget kedelige i farven når de kommer i.

PoulD skrev:Jeg medgiver helt, at vi ikke i vores baljer kan tilbyde en koral det samme miljø som den kommer fra, men det ændrer vel ikke ved at, i det begrænsede omfang vi nu har forskellige lys- og strømforhold på forskellige steder i baljen, så vil det sted i baljen der ligger tættest på korallens oprindelige miljø da være en mere optimal placering (i al fald set fra korallens perspektiv) end der hvor forholdende er længst muligt fra dens naturlige miljø?

Det ville jeg formulere anderledes. Der er et spænd af forhold hvor korallen trives/vokser godt.
Jeg mener vi har "rettighederne" over de koraller vi køber, og at det optimale er en subjektiv vurdering af hvilket phenotypisk udtryk man ønsker at fremme. Hvis man mener at korallen har ret til at definere sig selv, og træffe valget om dens phenotypiske udtryk. Er vi så ikke over i lidt svensk politisk korrekthed? :T
Men self. man ender da sikkert med at rykke den helt ud af det vindue den trives i, går man efter den mindst sammenlignelige position.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » lør 4. nov 2017 17:14

Synes det er en smule krakileri men ja, den beige kunne måske teknisk set reflektere samme mængde rødt lys. Antagelsen, at den ikke gør, bygger på jeg ser færre beige i overfladen. Jeg kunne jo have valgt en elektrisk grøn og en skrig pink i stedet. De forekommer bare endnu sjældnere ved siden af hinanden. Det på trods af der findes nærmest et utælleligt antal morphotypes af S. pistillata. En del af dem burde endda rettelig være klassificeret som forskellige arter. Alene i Rødehavet (som jo er et meget meget lille geografisk område) findes minimum 6 forskellige arter Stylophora https://www.nature.com/articles/srep34612 2 af dem er endemiske. Udenfor rødehavet har jeg ikke gjort nogen personlige observationer, men der findes kun gud ved hvor mange morhpotypes af S. pistillata fordelt på forskellige habitater, dybdebånd og geografiske områder. Alene langs den afrikanske østkyst er der 4 eller 5 forskellige 'clades'. Som jeg forstår er den vist også en udfordring for de gængse opfattelser i lærebøgerne.

PederP skrev: Jeg mener vi har "rettighederne" over de koraller vi køber, og at det optimale er en subjektiv vurdering af hvilket phenotypisk udtryk man ønsker at fremme. Hvis man mener at korallen har ret til at definere sig selv, og træffe valget om dens phenotypiske udtryk. Er vi så ikke over i lidt svensk politisk korrekthed? :T
Men self. man ender da sikkert med rykke den helt ud af det vindue den trives i, går man efter den mindst sammenlignelige position.
Igen kunne jeg ikke være mere enig (præcis derfor jeg har en grøn og pink hystrix side om side) men din og min smag er jo bare hamrende irrelevant for det konkrete spørgsmål:
Morten1990 skrev: hvad koraller kan lide


PS: Nu vi jo også har talt hystrix, så har jeg lige opdaget at S. hystrix åbenbart er lidt forlovet med S pistillata :D Den er på linje med de 5 clades af S pistillata der findes langs afrikas østkyst:
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » lør 4. nov 2017 19:08

PoulD skrev:Synes det er en smule krakileri men ja, den beige kunne måske teknisk set reflektere samme mængde rødt lys. Antagelsen, at den ikke gør, bygger på jeg ser færre beige i overfladen. Jeg kunne jo have valgt en elektrisk grøn og en skrig pink i stedet. De forekommer bare endnu sjældnere ved siden af hinanden. Det på trods af der findes nærmest et utælleligt antal morphotypes af S. pistillata. En del af dem burde endda rettelig være klassificeret som forskellige arter. Alene i Rødehavet (som jo er et meget meget lille geografisk område) findes minimum 6 forskellige arter Stylophora https://www.nature.com/articles/srep34612 2 af dem er endemiske. Udenfor rødehavet har jeg ikke gjort nogen personlige observationer, men der findes kun gud ved hvor mange morhpotypes af S. pistillata fordelt på forskellige habitater, dybdebånd og geografiske områder. Alene langs den afrikanske østkyst er der 4 eller 5 forskellige 'clades'. Som jeg forstår er den vist også en udfordring for de gængse opfattelser i lærebøgerne.

Syntes ikke der er noget krakilsk over det. Hvid og lyse farver vil jeg da mene tit kommer af bredspektret pigmentering.
Men om du så vælger et billede af en skrig grøn og en skrig pink er det da samme udfordring. Du ved først hvad de kan ændre på i farver når du flytter på dem? At du ikke ser dem stå sammen ret tit, kan det ikke bare være at grønne pimenter sjældent kommer i brug ved overfladen?

PoulD skrev:Igen kunne jeg ikke være mere enig (præcis derfor jeg har en grøn og pink hystrix side om side) men din og min smag er jo bare hamrende irrelevant for det konkrete spørgsmål:

Hvorfor jeg skrev
PederP skrev:Der er et spænd af forhold hvor korallen trives/vokser godt.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » lør 4. nov 2017 23:19

PoulD skrev:Det på trods af der findes nærmest et utælleligt antal morphotypes af S. pistillata. En del af dem burde endda rettelig være klassificeret som forskellige arter. Alene i Rødehavet (som jo er et meget meget lille geografisk område) findes minimum 6 forskellige arter Stylophora https://www.nature.com/articles/srep34612 2 af dem er endemiske. Udenfor rødehavet har jeg ikke gjort nogen personlige observationer, men der findes kun gud ved hvor mange morhpotypes af S. pistillata fordelt på forskellige habitater, dybdebånd og geografiske områder. Alene langs den afrikanske østkyst er der 4 eller 5 forskellige 'clades'. Som jeg forstår er den vist også en udfordring for de gængse opfattelser i lærebøgerne.

Jeg har lige læst din artikel. Jeg er meget overrasket over hvad du har fået ud af at læse den. Helt det modsatte af hvad jeg læser??
Et stykke evolutionsøkologi, som søger at afdække stamtræet. "Clades" er familier med én fælles forfader.
Det jeg får ud af den, er at 6 "morfoarter"(arter kun bestemt ud fra useende, elsket af evo-forskere med hang til fossiler) via DNA bliver skåret ned til 3 egentlige arter, og at de derefter yderligere præsenterer data, der også sår tvivl ved de sidste to "endemiske arter" som måske kun værende lokale ecomorfer. Så vi står tilbage med én til tre egentlige arter ud fra de undersøgelser.
Kort sagt, de siger at 3 eller færre burde retteligt være klassificeret som arter i rødehavet.
S. pistillata er en art rig på forskellige polymorfer. Som nok mest er det du ser, når du dykker på én lokalitet.

Spændene argumentation de har omkring deres resultater.

Et lille citat fra den til at tygge på:
A single genotype can produce different phenotypes in response to changing environmental and selective regimes, resulting in distinct morphologies influenced by depth, light, and wave action. For example, a translocated colony of P. meandrina began to grow with a morphology more similar to P. damicornis after several months."

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » søn 5. nov 2017 03:20

Jeg fik faktisk ikke rigtig noget ud af den artikel. Jeg søgte blot at finde noget information om de varianter af Stylophora i Rødehavet (som er der mine observationer er gjort). Det eneste jeg fik ud af den artikel var, som du også påpeger, at netop Stylophora arter er særdeles 'plastiske' m.h.t. til phenotypiske træk. Jeg vil da på ingen måde udelukke at det, i al fald et stykke ad vejen, kan være årsagen til det jeg mener jeg har observeret.

Det sagt, tror jeg stadig på, generelt, at korallernes phenotypiske træk, herunder også farven, i et eller andet omfang er styret (begrænset) af dens gener. Derudover tror jeg dens træk i et eller andet omfang er bestemt af det miljø korallen er vokset op i, og som derfor vanskeligt kan ændres (for den eksisterende koloni). Derudover er jeg naturligvis helt sikker på, at koraller har en meget stor tilpasningsevne, ikke mindst over tid, til et andet miljø end det den er vokset op i..

PS: Bare for at undgå misforståelser: Når jeg talte om at flere S. pistillata varianter burde klassificeres som arter, var det altså udenfor rødehavet. Kan ikke lide ordet familier for 'clades' da familier jo bruges i det taksonomiske hierarki
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » søn 5. nov 2017 11:52

Du burde læse den artikel igen. At du kunne påstå at der var mindst 6 arter i rødehavet, efter den læsning tror jeg simpelthen ikke på. Og aldrig har jeg læst så fin en diskussion om hvorfor s.p. har så mange varianter. Hele billedet de kommer med, som forklaring af det lave genetiske spænd for stylo i rødehavet, er super spændene. Vi har at gøre med en (i evolutions tidsrammer) en helt ny koral i rødehavet, med sine kun 2,5millioner år. Og artdannelse er formentlig ikke sket endnu.
Hvis du giver mig store lektier for, syntes jeg du skulle læse den grundigt også. :beer:
Alt min modargumentation mod de konklussioner du kommer med fra videnskabelige artikler, i hele denne lange debat, kommer jo fra at læse det du poster som beviser? Jeg begynder at føle at du skimmer teksterne for for noget du kan bruge til at støtte den overbevisning du allerede har, i stedet for at læse det ord for ord.

PoulD skrev:PS: Bare for at undgå misforståelser: Når jeg talte om at flere S. pistillata varianter burde klassificeres som arter, var det altså udenfor rødehavet. Kan ikke lide ordet familier for 'clades' da familier jo bruges i det taksonomiske hierarki

Så lad os bruge ordet slægt, for at være helt korrekte.

PoulD skrev:Det sagt, tror jeg stadig på, generelt, at korallernes phenotypiske træk, herunder også farven, i et eller andet omfang er styret (begrænset) af dens gener. Derudover tror jeg dens træk i et eller andet omfang er bestemt af det miljø korallen er vokset op i, og som derfor vanskeligt kan ændres (for den eksisterende koloni). Derudover er jeg naturligvis helt sikker på, at koraller har en meget stor tilpasningsevne, ikke mindst over tid, til et andet miljø end det den er vokset op i..

Selvføgelig bestemmer genotypen på individet, hvilket phenotypisk spænd den har (og hvilken farveskala). Det er der vel ingen der er i tvivl om. Men den kan virkelig ændre det meget.

At phenotypisk udtryk skulle være svære at ændre, eller er bestemt fra miljøet, er i mine øjne simpelthen en forkert opfattelse. Det sker jo for øjnene af alle akvarister som prøver deres koraller lidt af. (Hvilket er kernen i min vinkel). Det er dessuden omtalt i flere af de artikler du har postet.
Hvis din dyre koral ikke ligner det du ser hos andre, så prøv at flyt på den.

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Koral info?

Indlægaf PoulD » søn 5. nov 2017 15:09

Jeg skulle aldrig have luftet den hypotese - i hvert fald ikke i denne forbindelse.

Jeg er er oppe mod en super skarp ekspert, og hans ikke mindre dygtige hustru, på et område hvor min egen viden reelt ligger på et niveau så flere på SF måske begynder at opstille hypoteser om jeg mon har både gener og phenotypiske træk tilfælles med en vis Amalie Szigethy,

Diskussionen kommer til at forme sig på en måde så jeg, som vi også har snakket om, konstant er i defensiv position hvor jeg føler jeg er nødt til at forsvare min antagelse, snarere end at undersøge den objektivt og ordenligt. Dette, kombineret med lidt mangel på tid, gør så, at det bliver ren Milena Penkowa. Jeg erkender, at jeg kun havde skimmet den artikel. Jeg var i gang med at læse et par andre undersøgelser om. S. pistillata. I disse var der linket til et hav af andre undersøgelser som referencer. Jeg skimmede nogle af referencerne og en af dem var så den jeg postede her (alene fordi den specifikt gik på rødehavet).

PS: Jeg er skam i gang med "at prøve koraller lidt af", men mine grønne hystrix nægter altså at blive pink uanset hvor jeg placerer den. Nå, den skal nok bare have lidt mere tid :hehe:
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3242
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Koral info?

Indlægaf PederP » søn 5. nov 2017 15:35

PoulD skrev:PS: Jeg er skam i gang med "at prøve koraller lidt af", men mine grønne hystrix nægter altså at blive pink uanset hvor jeg placerer den. Nå, den skal nok bare have lidt mere tid :hehe:

De er ikke samme genotyper, og deres phenotypiske spænd forskellige. He he. Som du nok ved vi er enige om.
Sådan er det nu engang. Jeg har aldrig påstået at man kan tvinge farver ud af koraller som ikke ligger i deres phenotypespænd.
Men når korallerne nu har mulighed for at ændre på det efter forholdene, så er den generelle opfattelse at variationerne er begunstiget gennem evolution, netop så korallerne kan være mindre specifikke i forholdet til settlement.

Fair nok Poul.

Men du skulle nu næsten prøve at læse hele den artikel. Den kredser om emner og spørgsmål som vi har prøvet at vende for flere arter. :beer:
Stylo fra rødehavet bliver til et fint eksempel på spøgsmålet om artsdannelse - eller mangel på.
Den er ankommet til rødehavet for 2,5 millioner år siden. Siden har evolution (fejl i overførsel af forældres gener til arvemateriale), givet en enorm brede af variationer inden for arten. Men der har ikke, trods tilpas lav genetisk forbindelse nok til at danne lokale ecomorfer, været isolation nok til at selvstændige arter kunne opstå. De påviser den genetiske sammenhæng mellem individerne.
I forholdet til tilblivelse af arter, har vi med breden af phenotyperne her fat i en ladt pistol.
Det vi nu mangler for artsdannelse, er typisk noget død og ødelæggelse. (måske bliver det menneskeskabt)
Noget der presser phenotyperne, og lokalt sorterer. Noget som f.eks andre steder udrydder og klipper link mellem bestande.

Tror du vil finde den meget spændene.
Tip når du læser nyt stof, som du ikke er så sikker i.
Start med at læs konklussionen, før du læser det hele igennem. For mig hjælper det, fordi jeg lettere selv kan spotte hvis jeg begynder at udlede forkerte ting undervejs i teksten. Når der er uoverenstemmelser mellem min og dem der har skrevet artiklens konklussioner er det 10 ud af 10 gange mig der tager fejl..

Foregående

Tilbage til Koraller

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 3 gæster