Klovnfisken
oceanreef.dk - Tilbud Rollermat
oceanreef.dk - Giga Koral sending , Åben imorgen fra 10-16 + Billeder
decocean - Mange nye Aquaforest produkter

Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Forum for snak om alle typer koraller.
Dværg kejser
Indlæg: 472
Tilmeldt: tirs 28. sep 2010 09:28
Postnummer: 8000 Århus C
Saltvand siden: 2009

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf johanne86 » tors 14. nov 2013 21:52

PederP skrev:Spændene tråd.
Men er CO2 i basisk vand ikke kun tilgængeligt som bikarbonat?
Basiske planteakvarier er jo også for planter der er specialiseret til at optage kulstof som bikarbonat.
IMO er der ikke anden forskel på at vælge Co2 frem for natriumbikarbonat end en forsuring af akvariet.


Ligningen for Co2 opløst i vand er:

CO2 + H2O <=> H2CO3 (kulsyre) <=> H+ + HCO3-

Ved lav pH vil ligningen gå mod venstre og dermed frigørelse af CO2 og ved basisk pH vil ligningen gå mod højre således at mængden af H+ og HCO3- vil stige. Sådan fungerer det i hvert fald med pH i blodet (jeg er lægestuderende), så jeg tror godt du kunne have ret i at hvis CO2'en overhovedet kan opløses i vandet, da vil det kun være tilstede som bicarbonat. Og ja, så kan vi lige så godt fylde Natriumbikarbonat på, altså som Red Sea anbefaler: hæve kH, som jo er diverse bikarbonatforbindelser. På den måde undgår vi også frigørelsen af H+ ioner, som jo vil sænke pH uhensigtsmæssigt.

Men jeg mener derudover kun, at CO2 udelukkende opløses i vand / bliver flydende, hvis det er under tryk. Tænk på en colaflaske. Når trykket lettes (flasken åbnes), da bobler CO2'en op og ud af vandet. Så en luftsten med CO2, som det er foreslået, vil formentlig bare hæve CO2 i luften omkring akvariet, da akvariet jo ikke er under tryk.
430 liter mixkoralrevsakvarie indbygget i væg + 150 liters sump inkl refugium og fragmenttank. Lys: 2 stk Maxspect Razor 160W, 2 stk. Vortech MP40W cirkulationspumper, Ballingvæsker med doseringspumpe, ATI Powercone 200i skummer

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3108
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf crazy seahorse » tors 14. nov 2013 23:09

johanne86 skrev:
PederP skrev:Spændene tråd.
Men er CO2 i basisk vand ikke kun tilgængeligt som bikarbonat?
Basiske planteakvarier er jo også for planter der er specialiseret til at optage kulstof som bikarbonat.
IMO er der ikke anden forskel på at vælge Co2 frem for natriumbikarbonat end en forsuring af akvariet.


Ligningen for Co2 opløst i vand er:

CO2 + H2O <=> H2CO3 (kulsyre) <=> H+ + HCO3-

Ved lav pH vil ligningen gå mod venstre og dermed frigørelse af CO2 og ved basisk pH vil ligningen gå mod højre således at mængden af H+ og HCO3- vil stige. Sådan fungerer det i hvert fald med pH i blodet (jeg er lægestuderende), så jeg tror godt du kunne have ret i at hvis CO2'en overhovedet kan opløses i vandet, da vil det kun være tilstede som bicarbonat. Og ja, så kan vi lige så godt fylde Natriumbikarbonat på, altså som Red Sea anbefaler: hæve kH, som jo er diverse bikarbonatforbindelser. På den måde undgår vi også frigørelsen af H+ ioner, som jo vil sænke pH uhensigtsmæssigt.

Men jeg mener derudover kun, at CO2 udelukkende opløses i vand / bliver flydende, hvis det er under tryk. Tænk på en colaflaske. Når trykket lettes (flasken åbnes), da bobler CO2'en op og ud af vandet. Så en luftsten med CO2, som det er foreslået, vil formentlig bare hæve CO2 i luften omkring akvariet, da akvariet jo ikke er under tryk.


Vi er helt enige omkring det med trykket og Co2.
En af de oftest sete grunde til at en reaktor stopper er, at der ophobes Co2 i toppen af reaktoren og så kan den ikke køre - eller, at denne Co2 boble drives rundt i reaktoren af cirkulationen, så cirkulationspumpen kommer til at køre i luft, så stopper den også. Begge dele skyldes - at trykket er for lavt. Hæves trykket er problemet til side.

Jeg er også enig omkring det med at tilsætte det direkte i akvariet. Det nævner jeg også i tråden. Det er ikke sikkert, at det er en god idé.

Jeg har lige prøvet at lægge lidt af artiklen fra det svenske tidsskrift ind, men det lade sig ikke gøre at kopiere fra det. Der står ellers en del af de ligninger, som du måske vil få mere ud af end jeg fik + deres forklaringer.
Men jeg prøver på en anden måde. Ellers må vores it mand på. Jeg tror det er skrivebeskyttet under en eller anden form.
Det virker som om det er en forældet version af hjemmesiden jeg sidder og kigger på, for jeg lagde et link ud til en anden bruger her på forum og der sagde den sådan.
Den er her fra: http://sbf.c.se/www/pdf/100(4)/bjorn.pdf

Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf PederP » tors 14. nov 2013 23:19

johanne86 skrev:Men jeg mener derudover kun, at CO2 udelukkende opløses i vand / bliver flydende, hvis det er under tryk. Tænk på en colaflaske. Når trykket lettes (flasken åbnes), da bobler CO2'en op og ud af vandet. Så en luftsten med CO2, som det er foreslået, vil formentlig bare hæve CO2 i luften omkring akvariet, da akvariet jo ikke er under tryk.

Jo, man kan nu sagtens opløse en del, i hvert fald, ferskvand. Her er lidt læsestof om vandplanter/co2: http://www.tropica.com/dk/tropica-abc/b ... g-co2.aspx

De planter der er tilpasset til optage bikarbonat i stedet for CO2 kommer alle fra steder med en ph over 7, derfor min mistanke om at teorien ikke holder stik.

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3108
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf crazy seahorse » tors 14. nov 2013 23:25

@Peder P
Jeg har sakset lidt fra den ene af siderne som jeg har brugt.
Måske siger det dig noget.

Kalcificeringen hos tropiske stenkoraller er et resultat af den høje pH-værdi på ca. 8,2 i havvandet. Kombineret med at furealgerne fjerner CO2 (carbondioxid) fra koralpolyppens væv til brug til deres egen fotosyntese.

Kalcificeringen fremmer fotosyntesen hos furealgerne ved at omdanne havvands indhold af HCO3 - til CO2, som algerne næsten aldrig kan få nok af. Niveauet af CO2 er næsten altid lavere end behovet. Fotosyntese, respiration, kalcificerings-proces og kalkskeletdannelse kan ske samtidigt i stenkorallen.

Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf PederP » tors 14. nov 2013 23:50

crazy seahorse skrev:@Peder P
Jeg har sakset lidt fra den ene af siderne som jeg har brugt.
Måske siger det dig noget.

Kalcificeringen hos tropiske stenkoraller er et resultat af den høje pH-værdi på ca. 8,2 i havvandet. Kombineret med at furealgerne fjerner CO2 (carbondioxid) fra koralpolyppens væv til brug til deres egen fotosyntese.

Kalcificeringen fremmer fotosyntesen hos furealgerne ved at omdanne havvands indhold af HCO3 - til CO2, som algerne næsten aldrig kan få nok af. Niveauet af CO2 er næsten altid lavere end behovet. Fotosyntese, respiration, kalcificerings-proces og kalkskeletdannelse kan ske samtidigt i stenkorallen.

Erik

Jo, men jeg syntes kun jeg kan læse det ud af det, at furealgerne gør brug af den CO2 som korallerne skal af med og den der kommer fra omdannelsen af bikarbonat.
Om der skulle være et optag af CO2 hos korallen syntes jeg ikke man kommer tættere på.
Bikarbonat passerer vel cellemembranen via en specifik ionpumpe eller en eller anden form for aktivt optag, men hvad tænker du - diffusion over cellemembranen måske - som et passivt optag? I så fald skulle koncentrationen vel være høj for effekt?


crazy seahorse skrev:Vi er helt enige omkring det med trykket og Co2.
En af de oftest sete grunde til at en reaktor stopper er, at der ophobes Co2 i toppen af reaktoren og så kan den ikke køre - eller, at denne Co2 boble drives rundt i reaktoren af cirkulationen, så cirkulationspumpen kommer til at køre i luft, så stopper den også. Begge dele skyldes - at trykket er for lavt. Hæves trykket er problemet til side.
Erik

Opløseligheden af gas i en væske vokser proportionalt med gassens tryk, så er løftehøjden på din pumpe til reaktoren 1,5m, så stiger opløsligheden max 15%, nok lidt mindre da gennemløbet forhindrer du får max tryk.
Men da helt sikkert værd at tage i betragtning.

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3108
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf crazy seahorse » fre 15. nov 2013 00:04

Peder, har du prøvet om du kan få noget ud af det link jeg lagde ind til det svenske botaniske institut?
Så vidt jeg, som lægmand kan bedømme, så kommer de ret godt om ved emnet.
Den må være beskyttet for jeg kan ikke engang printe den ud.

Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Dværg kejser
Indlæg: 472
Tilmeldt: tirs 28. sep 2010 09:28
Postnummer: 8000 Århus C
Saltvand siden: 2009

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf johanne86 » fre 15. nov 2013 00:13

Hej

Jeg fik det til at lykkes med det svenske tidsskrift. Kopierede bare hele linket (inkl. 'Bjorn,pdf') i stedet for at trykke på det.

De beskriver calcificeringsprocessen/skeletdannelsen og hvordan den går i ring med zooanthenellernes fotosyntese. Teorien bygger på observationen, at calcificeringen sker i dagslys.

Zooanthenellerne giver via fotosyntesen korallen energi til dannelse af et energi-molekyle ATP. Denne driver et enzym, som pumper Calcium ioner ud af cellen mod overfladen med kalkskellettet. Her er pH værdien højere end inde i cellen, og derfor er nedenstående ligning skubbet mod venstre:

H+ + HCO3- <=> H2O + CO2

Dermed er der bikarbonationer til stede omkring kalkskellettet. Disse går sammen med de Ca-ioner, som korallen også har pumpet ud af cellerne, og danner CaCO3 + H+

Ca + HCO3- <=> CaCO3 + H+

CaCO3 er det koralskellettet består af, også kaldet aragonit.

Nå, men nu fik vi dannet H+. Og det er nu processen går i ring: H+ ionerne blandes med vandet omkring zooanthenellerne, som jo er lettere basisk. Altså med et underskud af H+ og et overskud af HCO3-.
H+ ionerne fra før sænker pH lokalt omkring zooanthenellerne, hvilket gør at ligningen fra tidligere går mod højre, så der lokalt dannes CO2 og denne indgår i fotosyntesen til dannelse af CH2O og O2.

H+ + HCO3- <=> H2O + CO2 => CH2O + O2 (fotosyntesen hos alger)

Hvad konklusionen på dette bliver i fht teorien om tilførsel af CO2 til vandet, det kan jeg ikke gennemskue lige nu. Jeg må vist i seng. :)
Senest rettet af johanne86 fre 15. nov 2013 09:08, rettet i alt 4 gange.
430 liter mixkoralrevsakvarie indbygget i væg + 150 liters sump inkl refugium og fragmenttank. Lys: 2 stk Maxspect Razor 160W, 2 stk. Vortech MP40W cirkulationspumper, Ballingvæsker med doseringspumpe, ATI Powercone 200i skummer

Picasso aftrækker
Brugeravatar
Indlæg: 1833
Tilmeldt: man 30. aug 2010 13:50
Geografisk sted: Stege
Postnummer: 4780 Stege
Saltvand siden: 2011

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Chrissy62 » fre 15. nov 2013 00:16

En spændende tråd, med mange gode betragtninger. ;)

Der er en del der taler om, at koraller både er dyr og planter, netop fordi de jo består både af zooxantheller og skal bruge fotosyntese for at trives.

I planteverdenen både over og i ferskvandet, er C02 jo et must for vækst, så måske er forklaringen mere enkel, end man umiddelbart skulle tro.

Det er iøvrigt nogle helt utroligt smukke koraller du holder dig, Erik. Tak for de flotte billeder og fordi du gider dele dine erfaringer med os :)
Mvh
Christina Frisdahl Faurbye

Møn Rev: http://www.saltvandsforum.dk/viewtopic.php?f=2&t=44299&p=434032#p434032
Månedens akvarie september 2013: viewtopic.php?f=138&t=62205

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf PederP » fre 15. nov 2013 00:29

crazy seahorse skrev:Peder, har du prøvet om du kan få noget ud af det link jeg lagde ind til det svenske botaniske institut?
Så vidt jeg, som lægmand kan bedømme, så kommer de ret godt om ved emnet.
Den må være beskyttet for jeg kan ikke engang printe den ud.

Erik

Nej desværre siger den fejl 404 når jeg prøver.

Nu er jeg jo ved at dø af spænding. :beer:

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf PoulD » fre 15. nov 2013 00:37

For mig lyder det altså stadig som konklusionen er: Symbiose!

Er jeg helt galt på den når jeg (lidt simplificeret), har forstået sammenhængen således: En koral respirerer med ca. en faktor 25 når den fordøjer. Dertil skal den bruge en hulens masse ilt som Zooanthenellerne producerer, hvis der er lys. Under den voldsomme respiration producerer korallen meget store mængder CO2 som zooanthenellerne så passende kan udnytte som carbon kilde.

Er det helt galt forstået?

Og så er det bare, hvis der er mangel på lys falder pH værdien i vævet omkring skelettet. I worst case scenario så lavt, at skelettet ligefrem bliver mindre i stedet for at vokse
I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 36070
Tilmeldt: tirs 1. jun 2004 23:51
Geografisk sted: 3650 Ølstykke
Postnummer: 3650 Ølstykke
Saltvand siden: 1976

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Carsten » fre 15. nov 2013 00:40

PoulD skrev:Og så er det bare, hvis der er mangel på lys falder pH værdien i vævet omkring skelettet. I worst case scenario så lavt, at skelettet ligefrem bliver mindre i stedet for at vokse


Så vidt jeg husker, har man lavet nogle forsøg, måske endda, oprindeligt ikke helt tilsigtet. Hvor nogle Acropora voksede kraftigere
(i en periode ihverfald) hvor de ikke var udsatte for lys.

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3108
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf crazy seahorse » fre 15. nov 2013 00:43

PederP skrev:
crazy seahorse skrev:Peder, har du prøvet om du kan få noget ud af det link jeg lagde ind til det svenske botaniske institut?
Så vidt jeg, som lægmand kan bedømme, så kommer de ret godt om ved emnet.
Den må være beskyttet for jeg kan ikke engang printe den ud.

Erik

Nej desværre siger den fejl 404 når jeg prøver.

Nu er jeg jo ved at dø af spænding. :beer:


He he. Det lykkedes for Johanne. Det er da godt det er hende der skal være læge hvá?

Jeg fik det til at virke før, men nu driller det også mig.

Men jeg er ved at printe det ud. Send mig din mail evt på Pb.
Så skal jeg scanne det ind og sende den til dig.

Erik

Nu ligger det nyscannet og strøget.
Dem som vil se den, kan bare sende mig en mailadr.
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 2013
Tilmeldt: man 27. aug 2007 22:47
Geografisk sted: Kolding
Postnummer: 6000 Kolding
Saltvand siden: 2007

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf nbd » fre 15. nov 2013 09:10

johanne86 skrev:Ligningen for Co2 opløst i vand er:

CO2 + H2O <=> H2CO3 (kulsyre) <=> H+ + HCO3-

Ved lav pH vil ligningen gå mod venstre og dermed frigørelse af CO2 og ved basisk pH vil ligningen gå mod højre således at mængden af H+ og HCO3- vil stige. Sådan fungerer det i hvert fald med pH i blodet (jeg er lægestuderende), så jeg tror godt du kunne have ret i at hvis CO2'en overhovedet kan opløses i vandet, da vil det kun være tilstede som bicarbonat. Og ja, så kan vi lige så godt fylde Natriumbikarbonat på, altså som Red Sea anbefaler: hæve kH, som jo er diverse bikarbonatforbindelser. På den måde undgår vi også frigørelsen af H+ ioner, som jo vil sænke pH uhensigtsmæssigt.

Men jeg mener derudover kun, at CO2 udelukkende opløses i vand / bliver flydende, hvis det er under tryk. Tænk på en colaflaske. Når trykket lettes (flasken åbnes), da bobler CO2'en op og ud af vandet. Så en luftsten med CO2, som det er foreslået, vil formentlig bare hæve CO2 i luften omkring akvariet, da akvariet jo ikke er under tryk.


I blodet transporteres noget CO2 inde de røde blodceller (bundet til R-NH2), protonerne bindes til Hb og det meste HCO3- transporteres i plasma - derfor forskydes ligevægten.

CO2 findes også fysisk opløst ved 1 atm., men meget små mængder.

Måske skulle man prøve planteakvaristernes trick: en flaske med gær og sukker tilsluttet en luftsten i display tanken? Hvis det ikke virker, kan man jo altid hygge sig med at smage på flaskens indhold :beer:

Dværg kejser
Indlæg: 472
Tilmeldt: tirs 28. sep 2010 09:28
Postnummer: 8000 Århus C
Saltvand siden: 2009

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf johanne86 » fre 15. nov 2013 09:18

[quote="crazy seahorse"

Kalcificeringen hos tropiske stenkoraller er et resultat af den høje pH-værdi på ca. 8,2 i havvandet. Kombineret med at furealgerne fjerner CO2 (carbondioxid) fra koralpolyppens væv til brug til deres egen fotosyntese.

Kalcificeringen fremmer fotosyntesen hos furealgerne ved at omdanne havvands indhold af HCO3 - til CO2, som algerne næsten aldrig kan få nok af. Niveauet af CO2 er næsten altid lavere end behovet. Fotosyntese, respiration, kalcificerings-proces og kalkskeletdannelse kan ske samtidigt i stenkorallen.

Erik[/quote]

Jeg har lige rettet lidt træthedsfejl i mit seneste indlæg. Men i bund og grund siger ligningerne det, som Erik her skriver. Det er vandets indhold af bicarbonat, der er den så at sige begrænsende faktor for væksten (udover Calcium selvfølgelig).
Calcificeringsprocessen gør vandt lokalt surt omkring korallen, og det medfører omdannelsen af HCO3- til CO2, som zooanthenellerne benytter sig af. Men dette sker jo altså kun lokalt og det er afhængigt af, at pH i akvarievandet generelt er lettere basisk, altså med et højere indhold af HCO3- end H+.
Så min konklusion på dette er som Red Sea: hæv kH og du vil få øget vækst. :beer:
430 liter mixkoralrevsakvarie indbygget i væg + 150 liters sump inkl refugium og fragmenttank. Lys: 2 stk Maxspect Razor 160W, 2 stk. Vortech MP40W cirkulationspumper, Ballingvæsker med doseringspumpe, ATI Powercone 200i skummer

Naso kirurg
Brugeravatar
Indlæg: 1439
Tilmeldt: lør 1. sep 2012 20:13
Postnummer: 6760 Ribe
Saltvand siden: 2012

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Petercw » fre 15. nov 2013 09:51

johanne86 skrev:
Jeg har lige rettet lidt træthedsfejl i mit seneste indlæg. Men i bund og grund siger ligningerne det, som Erik her skriver. Det er vandets indhold af bicarbonat, der er den så at sige begrænsende faktor for væksten (udover Calcium selvfølgelig).
Calcificeringsprocessen gør vandt lokalt surt omkring korallen, og det medfører omdannelsen af HCO3- til CO2, som zooanthenellerne benytter sig af. Men dette sker jo altså kun lokalt og det er afhængigt af, at pH i akvarievandet generelt er lettere basisk, altså med et højere indhold af HCO3- end H+.
Så min konklusion på dette er som Red Sea: hæv kH og du vil få øget vækst.


Øget vækst, men med et mere porøst skelet... ikke sandt?
Det er nok ikke det vi ønsker.? :)

Dværg kejser
Indlæg: 472
Tilmeldt: tirs 28. sep 2010 09:28
Postnummer: 8000 Århus C
Saltvand siden: 2009

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf johanne86 » fre 15. nov 2013 10:07

nbd skrev:
johanne86 skrev:Ligningen for Co2 opløst i vand er:

CO2 + H2O <=> H2CO3 (kulsyre) <=> H+ + HCO3-

Ved lav pH vil ligningen gå mod venstre og dermed frigørelse af CO2 og ved basisk pH vil ligningen gå mod højre således at mængden af H+ og HCO3- vil stige. Sådan fungerer det i hvert fald med pH i blodet (jeg er lægestuderende), så jeg tror godt du kunne have ret i at hvis CO2'en overhovedet kan opløses i vandet, da vil det kun være tilstede som bicarbonat. Og ja, så kan vi lige så godt fylde Natriumbikarbonat på, altså som Red Sea anbefaler: hæve kH, som jo er diverse bikarbonatforbindelser. På den måde undgår vi også frigørelsen af H+ ioner, som jo vil sænke pH uhensigtsmæssigt.

Men jeg mener derudover kun, at CO2 udelukkende opløses i vand / bliver flydende, hvis det er under tryk. Tænk på en colaflaske. Når trykket lettes (flasken åbnes), da bobler CO2'en op og ud af vandet. Så en luftsten med CO2, som det er foreslået, vil formentlig bare hæve CO2 i luften omkring akvariet, da akvariet jo ikke er under tryk.


I blodet transporteres noget CO2 inde de røde blodceller (bundet til R-NH2), protonerne bindes til Hb og det meste HCO3- transporteres i plasma - derfor forskydes ligevægten.

CO2 findes også fysisk opløst ved 1 atm., men meget små mængder.


Ja det er korrekt, at CO2 også findes i meget små mængder i blodbanen, og det gør det jo formentlig også i akvariet. Men pga trykforholdene vil jeg ikke mene, at du kan hæve paCO2 i akvarievandet, som er hypotesen der ligger til grund for denne tråd. Hvis du tilsætter CO2 (enten via iltsten eller får gærceller til at danne det, som du foreslår), da vil jeg forvente at CO2'en enten reagerer med vand og omdannes til H+ og HCO3-, og dermed vil mængden af H+ stige i dit akvarium og dermed vil pH falde, eller også bobler det stille og roligt op til overfladen som i en sodavand, hvor trykket lettes.
Sidstnævnte gør ingen forskel, førstnævnte mener jeg vil resultere i et pH fald, og udfra de beskrivelser det svenske tidsskrift forklarer omkring calcificeringsprocessen, så forstår jeg det sådan, at et lavere pH ikke vil fremme korallernes vækst, men tværtimod hæmme væksten fordi fotosyntesen hæmmes.
430 liter mixkoralrevsakvarie indbygget i væg + 150 liters sump inkl refugium og fragmenttank. Lys: 2 stk Maxspect Razor 160W, 2 stk. Vortech MP40W cirkulationspumper, Ballingvæsker med doseringspumpe, ATI Powercone 200i skummer

Dværg kejser
Indlæg: 472
Tilmeldt: tirs 28. sep 2010 09:28
Postnummer: 8000 Århus C
Saltvand siden: 2009

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf johanne86 » fre 15. nov 2013 10:19

Petercw skrev:
johanne86 skrev:
Jeg har lige rettet lidt træthedsfejl i mit seneste indlæg. Men i bund og grund siger ligningerne det, som Erik her skriver. Det er vandets indhold af bicarbonat, der er den så at sige begrænsende faktor for væksten (udover Calcium selvfølgelig).
Calcificeringsprocessen gør vandt lokalt surt omkring korallen, og det medfører omdannelsen af HCO3- til CO2, som zooanthenellerne benytter sig af. Men dette sker jo altså kun lokalt og det er afhængigt af, at pH i akvarievandet generelt er lettere basisk, altså med et højere indhold af HCO3- end H+.
Så min konklusion på dette er som Red Sea: hæv kH og du vil få øget vækst.


Øget vækst, men med et mere porøst skelet... ikke sandt?
/quote]

Det ved jeg ikke noget om, men det er I godt nok mange, der siger. Jeg viderebringer bare den teori, som det svenske tidsskrift fortæller om. Der er helt sikkert en masse processer, der endnu ikke er klarlagt.

Jeg har selv kørt med kH på 12 i 6 måneder nu. Jeg har en vældig trykgrenet (omkring 6mm) lyserød hystrix, men jeg har også en meget tyndgrenet (2mm) grøn hystrix. Måske er det ikke altid de forhold vi giver korallerne, der bestemmer hvordan de gror. Der er jo nok også noget DNA der spiller ind.
:)
430 liter mixkoralrevsakvarie indbygget i væg + 150 liters sump inkl refugium og fragmenttank. Lys: 2 stk Maxspect Razor 160W, 2 stk. Vortech MP40W cirkulationspumper, Ballingvæsker med doseringspumpe, ATI Powercone 200i skummer

Naso kirurg
Brugeravatar
Indlæg: 1439
Tilmeldt: lør 1. sep 2012 20:13
Postnummer: 6760 Ribe
Saltvand siden: 2012

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Petercw » fre 15. nov 2013 10:25

En koral kan godt være tyk og alligevel være porøs :y

Der er helt sikkert mere kemi end de fleste af os forstår.
Jeg forsøger blot at gøre nogle erfaringer, for jeg fatter minus af de lange kemiske ligninger :beer:

Der findesi øvrigt både tynde og tykke hystrix, det har ikke noget med din kh at gøre :wink:

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 36070
Tilmeldt: tirs 1. jun 2004 23:51
Geografisk sted: 3650 Ølstykke
Postnummer: 3650 Ølstykke
Saltvand siden: 1976

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Carsten » fre 15. nov 2013 11:19

Tvivler stærkt på at der findes 2 forskellige former for hystix. Det er nok 2 forskelige arter, som vi i vores uvidenhed kalder hystix.
Den tykke at de koraller er nok snarere Seriatopora dendritica

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3108
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf crazy seahorse » fre 15. nov 2013 12:02

Petercw skrev:
johanne86 skrev:
Jeg har lige rettet lidt træthedsfejl i mit seneste indlæg. Men i bund og grund siger ligningerne det, som Erik her skriver. Det er vandets indhold af bicarbonat, der er den så at sige begrænsende faktor for væksten (udover Calcium selvfølgelig).
Calcificeringsprocessen gør vandt lokalt surt omkring korallen, og det medfører omdannelsen af HCO3- til CO2, som zooanthenellerne benytter sig af. Men dette sker jo altså kun lokalt og det er afhængigt af, at pH i akvarievandet generelt er lettere basisk, altså med et højere indhold af HCO3- end H+.
Så min konklusion på dette er som Red Sea: hæv kH og du vil få øget vækst.


Øget vækst, men med et mere porøst skelet... ikke sandt?
Det er nok ikke det vi ønsker.? :)


Efter min menig kommer det an på hvordan vi regulerer. Det er måske her Co2 kommer ind og gør en forskel også?
Flemming skriver i det andet indlæg i tråden, at han oplever meget kraftigere skelet på korallerne. Han nævner desværre ikke noget om hans Kh værdi.
Men jeg har heller ikke porøse koraller og jeg kører også med en høj Kh. Som jeg vist skrev i et af mine indlæg, så må jeg ind i mellem bruge Dremmel for at beskære.
Nogle gange er grenene så tykke, at man skader mere ved at klippe med saks/tang end ved Dremmel, selv varmeudviklingen taget i betragtning.

Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3108
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf crazy seahorse » fre 15. nov 2013 12:24

johanne86 skrev:
nbd skrev:
johanne86 skrev:Ligningen for Co2 opløst i vand er:

CO2 + H2O <=> H2CO3 (kulsyre) <=> H+ + HCO3-

Ved lav pH vil ligningen gå mod venstre og dermed frigørelse af CO2 og ved basisk pH vil ligningen gå mod højre således at mængden af H+ og HCO3- vil stige. Sådan fungerer det i hvert fald med pH i blodet (jeg er lægestuderende), så jeg tror godt du kunne have ret i at hvis CO2'en overhovedet kan opløses i vandet, da vil det kun være tilstede som bicarbonat. Og ja, så kan vi lige så godt fylde Natriumbikarbonat på, altså som Red Sea anbefaler: hæve kH, som jo er diverse bikarbonatforbindelser. På den måde undgår vi også frigørelsen af H+ ioner, som jo vil sænke pH uhensigtsmæssigt.

Men jeg mener derudover kun, at CO2 udelukkende opløses i vand / bliver flydende, hvis det er under tryk. Tænk på en colaflaske. Når trykket lettes (flasken åbnes), da bobler CO2'en op og ud af vandet. Så en luftsten med CO2, som det er foreslået, vil formentlig bare hæve CO2 i luften omkring akvariet, da akvariet jo ikke er under tryk.


I blodet transporteres noget CO2 inde de røde blodceller (bundet til R-NH2), protonerne bindes til Hb og det meste HCO3- transporteres i plasma - derfor forskydes ligevægten.

CO2 findes også fysisk opløst ved 1 atm., men meget små mængder.


Ja det er korrekt, at CO2 også findes i meget små mængder i blodbanen, og det gør det jo formentlig også i akvariet. Men pga trykforholdene vil jeg ikke mene, at du kan hæve paCO2 i akvarievandet, som er hypotesen der ligger til grund for denne tråd. Hvis du tilsætter CO2 (enten via iltsten eller får gærceller til at danne det, som du foreslår), da vil jeg forvente at CO2'en enten reagerer med vand og omdannes til H+ og HCO3-, og dermed vil mængden af H+ stige i dit akvarium og dermed vil pH falde, eller også bobler det stille og roligt op til overfladen som i en sodavand, hvor trykket lettes.
Sidstnævnte gør ingen forskel, førstnævnte mener jeg vil resultere i et pH fald, og udfra de beskrivelser det svenske tidsskrift forklarer omkring calcificeringsprocessen, så forstår jeg det sådan, at et lavere pH ikke vil fremme korallernes vækst, men tværtimod hæmme væksten fordi fotosyntesen hæmmes.


Jeg er enig med dig i, at det heller ikke i mine øjne, er en option at tilsætte Co2 i akvariet sådan bare uden videre.
Men jeg åbnede, i tråden, for at muligheden kunne eksistere . Jeg kan bare ikke se hvordan, netop fordi det skal være under tryk. Måske kunne man tilsætte det til Balling væskerne, som så skulle være i trykflasker af en art (for at holde på Co2). Men hvordan man i så fald skulle regulere det og hvordan det i praksis skulle fungere, har jeg absolut ingen anelse om.
Når man, som jeg, tilsætter det i en kalkreaktor, så er det under tryk. Vandet der kommer ud har en Ph på 6,25 ( i min reaktor) og en kh på ca 32, men det udlignes undervejs i systemet. Jeg har ikke haft problemer med Ph i Dt.
Måske sker der et eller andet i processen i reaktoren, som gør noget ved virkningen af Co2. Jeg ved det ikke, men måske nogle af de tekniske, kemiske genier kan sige noget om det.
Faktum er, at jeg bruger 6Kg Co2 på ca 4 mdr, fylder ca 1 kg medie i reaktoren hver 4-5 uge og har koraller der er ved at vokse ud af akvariet og som står med glødende farver og fuld PE.
Så noget sker der, for et eller andet sted bliver det jo af. Og mit bud er, at Co2 i den form, er katalysatoren.

Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf PederP » fre 15. nov 2013 19:26

crazy seahorse skrev:
PederP skrev:
crazy seahorse skrev:Peder, har du prøvet om du kan få noget ud af det link jeg lagde ind til det svenske botaniske institut?
Så vidt jeg, som lægmand kan bedømme, så kommer de ret godt om ved emnet.
Den må være beskyttet for jeg kan ikke engang printe den ud.

Erik

Nej desværre siger den fejl 404 når jeg prøver.

Nu er jeg jo ved at dø af spænding. :beer:


He he. Det lykkedes for Johanne. Det er da godt det er hende der skal være læge hvá?

Jeg fik det til at virke før, men nu driller det også mig.

Men jeg er ved at printe det ud. Send mig din mail evt på Pb.
Så skal jeg scanne det ind og sende den til dig.

Erik

Nu ligger det nyscannet og strøget.
Dem som vil se den, kan bare sende mig en mailadr.

Hej igen :) Takker!

Det jeg får ud af artiklen er en beskrivelse af CO2 processen inde i korallen. Algen eksisterer i et lukket system hvor den bliver fodret af korallen.
Jeg savner en beskrivelse af en transport af CO2, fra havvand til koral til alge.
Artiklen udelukker det dog ikke som jeg læser det, men da næsten alt CO2 i basisk vand bliver til bikarbonat og giver forsuring frem for opløst CO2- så hælder jeg stadig til at spild-CO2 fra vores kalkreaktor er en af bagdelene kontra balling.

Det jeg gætter på kalkreaktoren gør godt (lommefilosofi) er at være mere naturligt i ion-balance. Balling bygger jo på salte der er letopløselige ved neutral ph, for at det kan lade sig gøre at lave et koncentrat. F.eks. er SO4, Na og Cl egentlig er et spildprodukt som vi ikke holder mere styr på end at sænke saltholdigheden ved vandskift. Ionerne har jo altid brug for en makker med modsat ladning, sådan at man må tilsætte to salte i to forskellige opløsninger for at for at kompensere for ét tungtopløseligt. Så IMO må alt syntetisk tilsætning, sporstofferne også, være omfattet af et kompromis.

Vi snakker også meget om næring for tiden. Mon det faktum at selv det reneste medie lækker en smule PO4 og NO3 kan spille en positiv rolle, nu hvor vi er blevet så gode til at fjerne det?

Eremit krebs
Indlæg: 48
Tilmeldt: tirs 11. okt 2011 12:26
Postnummer: 5750 Ringe
Saltvand siden: 2011

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf witzner » tirs 3. dec 2013 13:55

Jeg kunde godt tænke mig at komme i gang med kalk i stedet for Balling for har ik noget på nu og mine koraller vokser overhove ik de ser pæne nok ud men bliver aldrig støre men hvor meget skal jeg bruge og er det mege
t dyrt at komme igang med

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 8068
Tilmeldt: ons 21. apr 2010 19:09
Postnummer: 1500-1799 København V
Saltvand siden: 2010

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Bingocaller » tirs 3. dec 2013 14:14

Carsten skrev:
PoulD skrev:Og så er det bare, hvis der er mangel på lys falder pH værdien i vævet omkring skelettet. I worst case scenario så lavt, at skelettet ligefrem bliver mindre i stedet for at vokse


Så vidt jeg husker, har man lavet nogle forsøg, måske endda, oprindeligt ikke helt tilsigtet. Hvor nogle Acropora voksede kraftigere
(i en periode ihverfald) hvor de ikke var udsatte for lys.


Den har jeg altså også hørt den der Carsten - kan sgu desværre bare ikke huske hvor.

Men det var i forbindelse med spørgsmål om mørklægning ved alger og så om SPS kunne klare det i de 3 dage
Light travels faster than sound - maybe thats why some people appear bright until you hear them speak...

Grøn Chromis
Indlæg: 134
Tilmeldt: lør 16. feb 2013 03:15
Geografisk sted: Korsør
Postnummer: 4220 Korsør
Saltvand siden: 2013

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Krogsgaard90 » ons 18. dec 2013 13:14

Det er skide godt beskrevet og det sætter gang i nogle tanker samt besvare en lang række af spørgsmål man faktisk ikke vidste man havde.
Saltvand er bare sjovere

Dværg kejser
Brugeravatar
Indlæg: 473
Tilmeldt: søn 24. apr 2011 14:26
Postnummer: 3230 Græsted
Saltvand siden: 2011

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf gnizten » lør 21. dec 2013 18:03

Denne debat er også åbnet på Reef Central, dog startet med et noget andet "udgangspunkt", end her.

På RC, menes at den danske trådstarter, i en religiøs debat, bla.a. påstår at C02 er grunden til flottere farver, hvilket der jo ikke er tale om, det var mere et spørgsmål om C02 var en af grundende til succes med eks. kalkreaktor, og om det kunne bruges sammen med andre dosig regimer, men det kunne være at vi kunne få nogle flere gode input fra RC, om emnet, hvilket ville være yderst interessant...

I kan finde tråden her.: http://www.reefcentral.com/forums/showt ... ?t=2349717
Mange hilsener
Tom.

Naso kirurg
Brugeravatar
Indlæg: 1439
Tilmeldt: lør 1. sep 2012 20:13
Postnummer: 6760 Ribe
Saltvand siden: 2012

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Petercw » lør 21. dec 2013 19:56

Så fik jeg læst det hele af tråden på RC.

Tråden tager jo bare den samme drejning som vores egen... At nogen påstår at det er skiftet til reaktor og CO2 at baljerne er blevet flottere, samt nogen sætter spørgsmålstegn ved det "faktum" :)

Det er da interessant, men det handler stadig blot om vores holdning mere, end hvad der kan forklares "videnskabeligt" om man kan sige.

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7849
Tilmeldt: fre 6. apr 2007 16:04
Geografisk sted: Støvring
Postnummer: 9530 Støvring
Saltvand siden: 2007

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf StarF » lør 21. dec 2013 21:45

På mit gamle akvarie hvor jeg fik fra Balling til kalk reaktor fik jeg betydelig bedre vækst og farve. Derfor vil jeg personligt fortrække kalk reaktor. Og det er da dejligt at læse andre har oplevet det samme. Og det ikke var indbildning fra min side af. Jeg tilskrev dog forbedringerne pga der konstant blev tilført kalk og det ikke kom i ved jævne mellem rum som min dosering maskine gjorde.

Carsten jeg læste et sted at arm er fra gamle koral rev der graves op inde på land. Kan ikke lige huske hvor jeg har det fra dog.

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7849
Tilmeldt: fre 6. apr 2007 16:04
Geografisk sted: Støvring
Postnummer: 9530 Støvring
Saltvand siden: 2007

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf StarF » lør 21. dec 2013 21:50

Carsten skrev:
PoulD skrev:Og så er det bare, hvis der er mangel på lys falder pH værdien i vævet omkring skelettet. I worst case scenario så lavt, at skelettet ligefrem bliver mindre i stedet for at vokse


Så vidt jeg husker, har man lavet nogle forsøg, måske endda, oprindeligt ikke helt tilsigtet. Hvor nogle Acropora voksede kraftigere
(i en periode ihverfald) hvor de ikke var udsatte for lys.


Jeg havde en periode hvor jeg blev nød til at mørk lægge mit akvarie pga alger. De første 2 dage hvor det var totalt mørklagt der steg kalk forbruget, og ved 3 dag stoppede kalk forbruget. Efter 5 dage uden lys var det tydeligt at acropora korallerne især havde vokset en del mere end de normalt gjorde. Dog skal man være opmærksom på når man mørklægge at ved 3 dagen stopper kalk forbruget meget dramatisk så man skal holde godt øje med sin ph.

Dværg kejser
Indlæg: 453
Tilmeldt: lør 19. okt 2013 18:05
Geografisk sted: Greve
Postnummer: 2670 Greve
Saltvand siden: 1988

Re: Hvad påvirker korallers vækst og farver?

Indlægaf Steen » lør 21. dec 2013 22:02

Jeg fatter ikke en klap af hvorfor kalkreaktor skulle give bedre farver end balling.
Da jeg kørte med kalkreaktor havde jeg også prblemmer med farver og vækst. Gik over til balling og har kun oplevet at stabile værdier hjælper på både vækst og fraver om det så kommer fra balling eller reaktor er sgu for mig lige fedt. Jeg oplever ingen forskæld heller ikke på hvor tykke deres skellet bliver. Det er kun når KH og CA ligger højt at skelettet ikke kan nå at følge med og skellettet bliver tynde på dem.

Jeg holder derfor på at stabile værdier næsten lige meget hvor de ligger er meget vigtigere end KH ligger på 7 eller 11 bare den er stabil og CA og MG følger med.

ForegåendeNæste

Tilbage til Koraller

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 6 gæster