Klovnfisken
Tropeland - Ny stor sending koraller! inkl. billeder!!
oceanreef.dk - Giga Koral sending , Åben imorgen fra 10-16 + Billeder
decocean - Hammer SPS Fisk

debat emne: lav NO3?

Forum for generel snak omkring saltvand.
Dragefisk
Brugeravatar
Indlæg: 2111
Tilmeldt: tirs 5. jan 2010 19:41
Postnummer: 3630 Jægerspris
Saltvand siden: 2002

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf trine... » lør 27. sep 2014 22:08

Giver jo også meget god mening, da alger jo som bekendt også fotosyntheserer vha lyset, Så jo mere lys jo mere fotosynthese, til kurven knækker i forhold til næringen som jeg skrev. iøvrigt beskriver de i indlægget ovenover (806) også STN- slow tissue necrosis som et af symptomerne mange RC brugere har oplevet ved for lav No3 og Po4, dette kan sagtens have sin rod i zooxanthellae/klorofyl tab som ligeledes er det vi ser på revene og nogle gange i vores akvarier som Bleaching.(hvilket dog ligeledes kan induceres af varme, bakterier osv)

Dragefisk
Brugeravatar
Indlæg: 2111
Tilmeldt: tirs 5. jan 2010 19:41
Postnummer: 3630 Jægerspris
Saltvand siden: 2002

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf trine... » lør 27. sep 2014 22:18

faldt lige over et meget godt citat fra samme RC tråd:

One of the issues we all run into in this hobby is that so much of what we hear and read is anecdotal evidence that gets a foothold and is later accepted as fact. My background makes me biased some here, but unless well controlled experiments are done to determine all of these relationships we will all be just taking shits in the dark. :-)

Naso kirurg
Indlæg: 1398
Tilmeldt: ons 17. okt 2012 17:53
Postnummer: 8362 Hørning
Saltvand siden: 2012

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf KasperT » lør 27. sep 2014 23:58

trine... skrev:Hvor tit laver i vandskift og hvordan reagerer værdierne når i skifter vand?Nu spørger jeg lige dumt igen igen men det ville også være interessant lige at vide hvor "gamle" jeres akvarier er. Er det noget som altid har været sådan i jeres systemer? er det kommet pludseligt, eller måske lidt hen ad vejen? så ville man måske nemmere kunne identificere hvor i systemet processerne sker.


Mit akvarie er fra december sidste år.

Indkøringsfasen var relativt kort, en månedstid med trådalger.

Derefter var alt godt i nogle måneder, fornuftig algevækst så mine kirurger og hugo nemt kunne finde noget at nippe i, men uden at det hele groede til.

Så fik jeg dinoflaggelater da der ikke var noget næring i akvariet. NO3 var i nul og PO4 havde jeg fejlagtigt sænket vha. rowaphos pga. fejlmålinger.
For at komme af med dino'erne fjernede jeg Rowa og slukkede skummeren nogle timer hver nat.
Du kan se lidt mere detaljeret beskrivelse her: http://blog.klabbe.net/wordpress/opbygn ... -og-cyano/

Da jeg i sommers endeligt havde styr på det hele igen, så lod jeg det køre uden at fjerne eller tilføje næring og med tør afskumning.
For 4 uger siden døde der så en Naso som jeg ikke kunne finde, hvorefter jeg der kom lidt Cyano, men ikke noget voldsomt.
Men i løbet af de sidste 4 uger har det bare taget til, så nu er der rimelig meget Cyano.

Nu er det så jeg har valgt at prøve at hæve NO3, for at se om det kan hjælpe lidt på balancen (Red field ratio), da det ikke er lykkedes at få balance mellem NO3 og PO4 på andre måder.
Tiden vil vise om det er det rigtige at gøre.
NO3 og PO4 ligger i hvert fald mere fornuftigt nu hvis man kigger på målingerne, men det har ikke haft den store effekt endnu.
/Kasper

Følg opbygning af mit 784 liter akvarie på min blog

Website: Reef App

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf PederP » søn 28. sep 2014 00:48

trine... skrev:Systemets bakterielle metabolisme kræver tid til at tilpasse sig de nye parametre hvis du ændrer noget så vitalt som lys. Det godt være at det er mig der misforstår din pointe, men klorofyl og Zooxanthellae tætheden i vores kære koraller ændrer sig jo som bekendt også efter lysspektret og intensiteten de modtager, og ændrer dermed korallernes evne til at omsætte lyset om til brugbar energi via fotosyntese. De forskellige former for klorofyl mm der findes i zooxanthellae er dermed afhængige af moderate mængder af N-P-K(macroelementer), for at disse kan metabolisere og dermed føde korallerne via lyset. Så kort fortalt jo mere lys, jo mere vokser dine koraller og jo mere af disse macroelementer metaboliseres der i dine koraller(under optimale vækstforhold ihvertfald) som Casper også var inde på, men det behøver jo heller ikke være det samme i oplever.
Jeg mener vist også at jo højere ens DO(dissolved oxygen) tal er, jo mere trives ens aerobe bakterier såsom Nitrobacter med flere,selvfølgelig forudsat de også har noget at leve af, lige for at tage den tilbage til mit skummerspørgsmål...


Bare så vi alle forstår hinanden, så er jeg jo glad for at min balje hælder til den side. Det er billigere, og IMO mere sikkert, at kunne putte lidt ekstra næring i frem for at skulle fjerne. Man kan næsten få den opfattelse at nogen syntes det et stort problem der skal løses ;)

Jeg er med på biologien, men hvad hvis det der er ændret med vores kraftige lys, er så voldsomt at fotosyntese relateret optag af NO3 nu spiller en helt anden rolle, kontra anaerobe bakteriers omsætning.
Ud af det du også selv siger at bakterierne selv burde tilpasse populationen så der er en smule næring, kan man også aflede at bakteriernes metabolisme aftager når gradienten går under et vist punkt. Hvad ellers skulle sikre balancen.
Derudaf burde man så også kunne aflede at hvis man længe har ligget under de værdier - så har man dårlig grobund for en stor anaerob bakteriekultur, på trods af hvad man tilsætter. Jeg tror simpelthen ikke de spiller så stor en rolle.
Bare en hypotese der passer på mine observationer.
Har du lagt mærke til at man ser mange akvarier i dag med et par keramik søjler og en håndfuld sten, langt fra de 10kg/100L der var tommelfinger reglen engang.

Vil endnu engang tilføje, at som med rowa, så er en nærings tilsætning en midlertidig løsning mens jeg forsøger at få rutinerne/belastning tilpasset. Uanset hvad der forårsager det, så er det fint at kunne sikre værdierne hvis balancen ryger. At tendensen så er at flere og flere ender med at halse efter i dag, betragter jeg bare som et sjovt debatemne. ;)


crazy seahorse skrev:
StarF skrev:
trine... skrev:Starf,Kasper og Peder. Lige en ting til jeg må vide er, kører i med macroalgekultur i refugium?


Nej. De vil tage næring som mine koraller skal have.


Det er lidt skægt synes jeg - hele problematikken omkring No3.
Da jern var det nye sort (for ganske få år siden) , som No3 er det nu, så fjernede mange (mig selv incl) deres macroalger fordi de optog det jern, som man så gerne ville have.
Dengang var der også flere produkter, jerntilsætninger, som mange købte i håbet om at få målbar jern. Flere væltede jern i deres akvarier, ofte væsentligt over den anbefalede dosis, uden det førte til målbar jern. Lidt som vi ser det med No3 tilsætningerne i dag. Og hvad er der egentlig blevet af et produkt som Pohls extra? Det fik vi jo dengang målt på og der er beviseligt No3 i.

Hvis man vender tilbage til Anders´s trådstart, så var det jo nærmest en undren over, hvorfor disse fokuseringer på enkelte emner, så der kommer nye produkter væltende konstant?
Personligt kan jeg ikke sige mig fri for tanken om, at det i en eller anden grad er producentstyret. Der skal jo sælges noget.

Når man kigger på, at koralrevene er et af de reneste og mest næringsfattige miljøer vi har overhovedet, så er debatten lidt mærkelig.
Korallerne lever her - fordi der er næringsfattigt, det er ikke næringsfattigt fordi korallerne er der. Hvorfra kommer tanken så, at dit/vores vand er for rent? Det virker absurd på mig.

@Joel Jeg har også svært ved at se, hvorfor øget lys skulle øge behovet for No3. Men, hvis det er en observation PederP har gjort og det har jeg tillid til det er, så må der være en sammenhæng af en art. Men det er måske ikke så simpelt, som alene at udlede det på den måde - øget lys = øget No3 behov.

Erik

Jeg har selv blandet gødning til min saltvandsbalje noget før sango kom på banen. Det virkede dengang og det virker i dag. Hårdt lys og næringsmangel giver lysblegede koraller, det forsvinder hvis du hælder det i. Ergo har manglen på det element sat metabolismen i stå. Lysblegning kommer(i meget grove træk) når den energi der bliver optaget ikke kan omsættes til energi i de molekylære bindinger.
Er din påstand virkelig at alle der ser positive effekter af at gå fra nul til lidt næring bare bliver forført af flasken??

Revene er da langt fra næringsfattige. Der er masser af nitrogen og fosfor i polyppens føde, så hvis man kan tilnærme sig den naturlige diæt må man antage tilsætning bliver mindre vigtigt.
Og så - hvis man er til evolution - så har korallerne ikke "valgt" revet fordi det er nærings fattigt, de er tilpasset til de niveauer der er, og det er jagten på den ratio jeg tror det hele handler om..

For at være helt korrekt, så har jeg sænket lamperne for mere lys. Når man gør det over så høje søjler som jeg har i baljen, og med den spredning jeg har på linserne, så fjerner jeg mange skygger på siden af søjler/koraller. Så der er også en masse mere areal der får direkte lys. Det er vel ikke nødvendigvis det samme som: mere lys=mindre næring.

Rev Papegøje fisk
Indlæg: 4096
Tilmeldt: tirs 28. mar 2006 18:06
Postnummer: 8541 Skødstrup
Saltvand siden: 2006

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf nielsk » søn 28. sep 2014 07:32

En spændende tråd at følge! Der er godtnok sket meget teknologisk de sidste 10 år - og mange gamle råd og guidelines er overflødige nu. Man kan vist konstatere at balancen i høj grad er afhængig af de teknologiske valg og ikke så meget antal ls, dsb, makroalger, antal fisk osv.
Nu nedlagt: Årets akvarie 2010 viewtopic.php?f=5&t=25350

Stuerev på 240 cm x 100 x 80 cm viewtopic.php?f=95&t=44970

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7885
Tilmeldt: lør 18. sep 2010 21:04
Geografisk sted: Gilleleje
Postnummer: 3250 Gilleleje
Saltvand siden: 1978

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf pederrevnørd » søn 28. sep 2014 07:55

PederP skrev:
trine... skrev:Systemets bakterielle metabolisme kræver tid til at tilpasse sig de nye parametre hvis du ændrer noget så vitalt som lys. Det godt være at det er mig der misforstår din pointe, men klorofyl og Zooxanthellae tætheden i vores kære koraller ændrer sig jo som bekendt også efter lysspektret og intensiteten de modtager, og ændrer dermed korallernes evne til at omsætte lyset om til brugbar energi via fotosyntese. De forskellige former for klorofyl mm der findes i zooxanthellae er dermed afhængige af moderate mængder af N-P-K(macroelementer), for at disse kan metabolisere og dermed føde korallerne via lyset. Så kort fortalt jo mere lys, jo mere vokser dine koraller og jo mere af disse macroelementer metaboliseres der i dine koraller(under optimale vækstforhold ihvertfald) som Casper også var inde på, men det behøver jo heller ikke være det samme i oplever.
Jeg mener vist også at jo højere ens DO(dissolved oxygen) tal er, jo mere trives ens aerobe bakterier såsom Nitrobacter med flere,selvfølgelig forudsat de også har noget at leve af, lige for at tage den tilbage til mit skummerspørgsmål...


Bare så vi alle forstår hinanden, så er jeg jo glad for at min balje hælder til den side. Det er billigere, og IMO mere sikkert, at kunne putte lidt ekstra næring i frem for at skulle fjerne. Man kan næsten få den opfattelse at nogen syntes det et stort problem der skal løses ;)

Jeg er med på biologien, men hvad hvis det der er ændret med vores kraftige lys, er så voldsomt at fotosyntese relateret optag af NO3 nu spiller en helt anden rolle, kontra anaerobe bakteriers omsætning.
Ud af det du også selv siger at bakterierne selv burde tilpasse populationen så der er en smule næring, kan man også aflede at bakteriernes metabolisme aftager når gradienten går under et vist punkt. Hvad ellers skulle sikre balancen.
Derudaf burde man så også kunne aflede at hvis man længe har ligget under de værdier - så har man dårlig grobund for en stor anaerob bakteriekultur, på trods af hvad man tilsætter. Jeg tror simpelthen ikke de spiller så stor en rolle.
Bare en hypotese der passer på mine observationer.
Har du lagt mærke til at man ser mange akvarier i dag med et par keramik søjler og en håndfuld sten, langt fra de 10kg/100L der var tommelfinger reglen engang.

Vil endnu engang tilføje, at som med rowa, så er en nærings tilsætning en midlertidig løsning mens jeg forsøger at få rutinerne/belastning tilpasset. Uanset hvad der forårsager det, så er det fint at kunne sikre værdierne hvis balancen ryger. At tendensen så er at flere og flere ender med at halse efter i dag, betragter jeg bare som et sjovt debatemne. ;)


crazy seahorse skrev:
StarF skrev:
trine... skrev:Starf,Kasper og Peder. Lige en ting til jeg må vide er, kører i med macroalgekultur i refugium?


Nej. De vil tage næring som mine koraller skal have.


Det er lidt skægt synes jeg - hele problematikken omkring No3.
Da jern var det nye sort (for ganske få år siden) , som No3 er det nu, så fjernede mange (mig selv incl) deres macroalger fordi de optog det jern, som man så gerne ville have.
Dengang var der også flere produkter, jerntilsætninger, som mange købte i håbet om at få målbar jern. Flere væltede jern i deres akvarier, ofte væsentligt over den anbefalede dosis, uden det førte til målbar jern. Lidt som vi ser det med No3 tilsætningerne i dag. Og hvad er der egentlig blevet af et produkt som Pohls extra? Det fik vi jo dengang målt på og der er beviseligt No3 i.

Hvis man vender tilbage til Anders´s trådstart, så var det jo nærmest en undren over, hvorfor disse fokuseringer på enkelte emner, så der kommer nye produkter væltende konstant?
Personligt kan jeg ikke sige mig fri for tanken om, at det i en eller anden grad er producentstyret. Der skal jo sælges noget.

Når man kigger på, at koralrevene er et af de reneste og mest næringsfattige miljøer vi har overhovedet, så er debatten lidt mærkelig.
Korallerne lever her - fordi der er næringsfattigt, det er ikke næringsfattigt fordi korallerne er der. Hvorfra kommer tanken så, at dit/vores vand er for rent? Det virker absurd på mig.

@Joel Jeg har også svært ved at se, hvorfor øget lys skulle øge behovet for No3. Men, hvis det er en observation PederP har gjort og det har jeg tillid til det er, så må der være en sammenhæng af en art. Men det er måske ikke så simpelt, som alene at udlede det på den måde - øget lys = øget No3 behov.

Erik

Jeg har selv blandet gødning til min saltvandsbalje noget før sango kom på banen. Det virkede dengang og det virker i dag. Hårdt lys og næringsmangel giver lysblegede koraller, det forsvinder hvis du hælder det i. Ergo har manglen på det element sat metabolismen i stå. Lysblegning kommer(i meget grove træk) når den energi der bliver optaget ikke kan omsættes til energi i de molekylære bindinger.
Er din påstand virkelig at alle der ser positive effekter af at gå fra nul til lidt næring bare bliver forført af flasken??

Revene er da langt fra næringsfattige. Der er masser af nitrogen og fosfor i polyppens føde, så hvis man kan tilnærme sig den naturlige diæt må man antage tilsætning bliver mindre vigtigt.
Og så - hvis man er til evolution - så har korallerne ikke "valgt" revet fordi det er nærings fattigt, de er tilpasset til de niveauer der er, og det er jagten på den ratio jeg tror det hele handler om..

For at være helt korrekt, så har jeg sænket lamperne for mere lys. Når man gør det over så høje søjler som jeg har i baljen, og med den spredning jeg har på linserne, så fjerner jeg mange skygger på siden af søjler/koraller. Så der er også en masse mere areal der får direkte lys. Det er vel ikke nødvendigvis det samme som: mere lys=mindre næring.


Spot on PederP :beer:
Mvh
Peder
1500 liter SPS System, Balling, BT SPS salt, 4x Maxspect Razor 180W, 2 x GYRE, Skimz, Sangokai
http://www.advancedaquarist.com/blog/di ... f-aquarium
http://www.advancedaquarist.com/blog/th ... f-aquarium

Dragefisk
Brugeravatar
Indlæg: 2111
Tilmeldt: tirs 5. jan 2010 19:41
Postnummer: 3630 Jægerspris
Saltvand siden: 2002

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf trine... » søn 28. sep 2014 10:59

syns det er ret interessant hvad der forsager dette "fænomen", om det er en kombinations effekt af alle de optimerede parametre tilsammen? Men sad og tænkte at når i ikke kører refugiums så kunne nærings forbruget måske være relateret til de "alger" man har i vandsøjlen, altså planktonarterne Så jeg læste lige lidt på det og faldt over den her: http://pmc.ucsc.edu/~apaytan/publicatio ... 202011.pdf

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3857
Tilmeldt: søn 15. jan 2012 13:22
Postnummer: 2640 Hedehusene
Saltvand siden: 2012

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf PoulD » søn 28. sep 2014 12:27

Bare lige for at forurene tråden med lidt mere tankespind. Måske vildt langt ude, men som som sagt er det også kun tankespind.

Nu har jeg jo ikke været med i "branchen" ret længe, og jeg ved derfor ikke om det med næring rent faktisk forholdte sig anderledes for 10 år siden, men jeg tænker der måske er andet end lyset der har ændret sig.

Jeg går ud fra vi nok kan blive enige om, at Darwin formentlig havde ret i, at det ikke er gud der har skabt alle levende væsner som de nu ser ud, men at alle levende skabninger tilpasser sig løbende til omgivelserne.

Klart, at "forbedringerne" sker over generationer og det formentlig har taget, om ikke æoner så da i al fald nogle århundreder for giraffen, at udvikle sin lange hals. Men koraller har, i hvert fald i min optik, er noget komplekst reproduktionssystem. Udover, at de fleste af dem er hermafroditter, kan de jo også reproducere asexuelt. Hvis hver eneste ny polyp kan regnes for en ny generation, kunne det måske tænkes, at tilpasning kan ske mange tusinde gange hurtigere for koraller?

Selv om jeg ikke var med for 10 år siden, og uanset lys og andet teknik var anderledes dengang, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at både korallerne og zooxantheller også for 10 år siden havde et behov for N2 / nitrogen /foder. Men en stadig stigende del af de koraller vi har i baljerne er vel så at sige "født" i et akvarium. Kunne det mon tænkes, at akvariekoraller over de sidste 10 år er blevet bare en anelse mindre autotrofe?

Af og til ser man også en nærmest uhyggelig udvikling ske på blot en enkelt generation - og her tænker jeg ikke bare på Peder Revnørd :hehe: . Jeg har f.eks. undret mig over hvordan det kan være, at man fra en koral som helt tydeligt mistrives under de givne forhold, kan brække en enkelt eller få polypper af, som så efterfølgende kan udvikle sig til en koral som trives ganske fortrinligt under præcis samme forhold ?

I went to the Jatujak Market last week. Got a Frogfish for my wife . . . best trade I've ever made.

Kan man skabe sig en mindre formue på saltvand?: viewtopic.php?f=93&t=52791

Dragefisk
Brugeravatar
Indlæg: 2111
Tilmeldt: tirs 5. jan 2010 19:41
Postnummer: 3630 Jægerspris
Saltvand siden: 2002

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf trine... » søn 28. sep 2014 12:44

Tror såmænd blot at det der foregår i naturen regulerer sig selv ind, fordi det kan. hermed mener jeg at der fra de dybere/ mørkere og iltfattigere, områder hvilke vi jo ikke har i vores akvarier(da det miljø vi kan præsentere, vel tilsvarer overfladevand i havet pga lysmængden osv), sker en transport af næringsstoffer som er medvirkende til at stabilisere miljøet mhp næringstilførsel, da der i de øvre og mest oplyste lag sker en næringsreducering pga maksimeret fotosyntese hos phytoplankton mv.
Et akvarie er jo et lukket kredsløb eller økosystem "med mangler" ift hvad man ser i naturen, og hvis man så skruer nogle parametre såsom lys "unaturligt" højt op så må man jo prøve at sammenligne med hvordan processerne normalt regulerer sig selv ind i naturen.
Senest rettet af trine... søn 28. sep 2014 13:00, rettet i alt 3 gange.

Dragefisk
Brugeravatar
Indlæg: 2147
Tilmeldt: man 2. jan 2006 21:02
Geografisk sted: Hobro
Postnummer: 9500 Hobro
Saltvand siden: 2006

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf palamo123 » søn 28. sep 2014 12:54

trine... skrev:Tror såmænd blot at det der foregår i naturen regulerer sig selv ind, fordi det kan. hermed mener jeg at der fra de dybere/ mørkere og iltfattigere, områder hvilke vi jo ikke har i vores akvarier(da det miljø vi kan præsentere, vel tilsvarer overfladevand i havet pga lysmængden), sker en transport af næringsstoffer som er medvirkende til at stabilisere miljøet mhp næringstilførsel.
Et akvarie er jo et lukket kredsløb eller økosystem "med mangler" ift hvad man ser i naturen, og hvis man så skruer nogle parametre såsom lys "unaturligt" højt op så må man jo prøve at sammenligne med hvordan processerne normalt regulerer sig selv ind i naturen.


Vel endnu et argument for at lave hyppige vandskifte for at erstatte disse "mangler" vi ikke kan måle for.
Mvh

Kenneth

308 liters design
Følg min Youtube kanal her.:
http://www.youtube.com/channel/UCW6geBexL2S0rCtAGekNnqw

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf PederP » søn 28. sep 2014 13:08

PoulD skrev:Bare lige for at forurene tråden med lidt mere tankespind. Måske vildt langt ude, men som som sagt er det også kun tankespind.

Nu har jeg jo ikke været med i "branchen" ret længe, og jeg ved derfor ikke om det med næring rent faktisk forholdte sig anderledes for 10 år siden, men jeg tænker der måske er andet end lyset der har ændret sig.

Jeg går ud fra vi nok kan blive enige om, at Darwin formentlig havde ret i, at det ikke er gud der har skabt alle levende væsner som de nu ser ud, men at alle levende skabninger tilpasser sig løbende til omgivelserne.

Klart, at "forbedringerne" sker over generationer og det formentlig har taget, om ikke æoner så da i al fald nogle århundreder for giraffen, at udvikle sin lange hals. Men koraller har, i hvert fald i min optik, er noget komplekst reproduktionssystem. Udover, at de fleste af dem er hermafroditter, kan de jo også reproducere asexuelt. Hvis hver eneste ny polyp kan regnes for en ny generation, kunne det måske tænkes, at tilpasning kan ske mange tusinde gange hurtigere for koraller?

Selv om jeg ikke var med for 10 år siden, og uanset lys og andet teknik var anderledes dengang, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at både korallerne og zooxantheller også for 10 år siden havde et behov for N2 / nitrogen /foder. Men en stadig stigende del af de koraller vi har i baljerne er vel så at sige "født" i et akvarium. Kunne det mon tænkes, at akvariekoraller over de sidste 10 år er blevet bare en anelse mindre autotrofe?

Af og til ser man også en nærmest uhyggelig udvikling ske på blot en enkelt generation - og her tænker jeg ikke bare på Peder Revnørd :hehe: . Jeg har f.eks. undret mig over hvordan det kan være, at man fra en koral som helt tydeligt mistrives under de givne forhold, kan brække en enkelt eller få polypper af, som så efterfølgende kan udvikle sig til en koral som trives ganske fortrinligt under præcis samme forhold ?

tilpasning.jpg

I planteverdenen er det jo i hvert fald kendt at man gennem vegetativ formering kan skabe nye varianter. Manipulation med ms medier under invitro formering, er en forholdsvis populær måde at skabe levedygtige "fejl". Ved at udsætte koraller for så drastiske udsving og ekstremer under celledeling, som vi akvarister tit gør, kan jeg sagtens følge din pointe.

Har også læst en del artikler der omhandler muligheden naturlige koral hybrider. Det er interessant, for det tillader vel også varianter hvor det er umuligt helt at forstå pigmentering, form og "funktion" gennem evolutions økologiske fortrin. Her må levedygtighed også i en grad afhænge af om niche er besat.
Der er IMO farver der lettere at forstå via "farven er lysreflektion, og lig det spektrum man giver minus optag", end andre, set i forholdet til deres lys/næringskrav. (man ser bort fra fluorescerende farver self.)

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf PederP » søn 28. sep 2014 14:08

trine... skrev:Tror såmænd blot at det der foregår i naturen regulerer sig selv ind, fordi det kan. hermed mener jeg at der fra de dybere/ mørkere og iltfattigere, områder hvilke vi jo ikke har i vores akvarier(da det miljø vi kan præsentere, vel tilsvarer overfladevand i havet pga lysmængden osv), sker en transport af næringsstoffer som er medvirkende til at stabilisere miljøet mhp næringstilførsel, da der i de øvre og mest oplyste lag sker en næringsreducering pga maksimeret fotosyntese hos phytoplankton mv.
Et akvarie er jo et lukket kredsløb eller økosystem "med mangler" ift hvad man ser i naturen, og hvis man så skruer nogle parametre såsom lys "unaturligt" højt op så må man jo prøve at sammenligne med hvordan processerne normalt regulerer sig selv ind i naturen.

De øverste vandlag er, på de rigtige steder, der hvor havet samler og opkoncentrerer en masse næring. Ikke en reduktion IMO.
De "bedste" rev ligger hvor havbunden tvinger det næringsrige vand op, og hvor elementer som P og N bliver "organisk" opkoncentreret i plankton. Koral polyppen er furealgens ven, fordi den omdanner de elementer som furealgen har brug for.
I det billede er der selvfølgelig pelagiske fisk og pattedyr som også er med til at omsætte næringsstofferne til noget hvor en andel ender på bunden af havet, så cyklusen kan begynde igen.
Om det er furealger, kalkalger eller phytoplankton, så understøtter det jo også at de er gode til at udnytte NO3 til meget lavere niveauer, da man jo måler så lave koncentrationer af opløst NO3 og PO4, på trods af store opblomstringer omkring revene.

Jeg ville drømme om et system alá Ole's filosofi, hvor jeg havde de rigtige nicher i de rigtige proportioner. Men for de fleste er det jo utopisk. Godt med så mange genveje, og så er der jo intet galt i at man læser og forstår hvad der er det optimale og forsøger at tilnærme det, selvom man har besluttet sig for at springe over et sted hvor gærdet er lidt lavere..
Men! Pas på! :Akvarisme med en erkendelse af at det er en balje ikke et hav, kan i nogen tilfælde føre til nitratdosering!! :sneaky2:

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 3108
Tilmeldt: tors 1. dec 2011 00:39
Geografisk sted: Ganløse
Postnummer: 3660 Stenløse
Saltvand siden: 2005

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf crazy seahorse » søn 28. sep 2014 14:20

Mht tilpasning, så ved jeg at forskerne i øjeblikket snakker om muligheden for at flytte koraller, som viser en større tolerance over for forhøjede temperaturer.
Om det samtidig har med næring at gøre, har mig bekendt ikke været nævnt. Men det har vist sig, at arter som ellers er bleget som følge af de højere temperaturer, visse steder ikke blegnes.
Er det så en reel tilpasning eller resultatet af andre faktorer, er de vist ikke kommet nærmere.

Erik
"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium." Martin A Moe Jr.

Mit akvarie: viewtopic.php?f=138&t=56762

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7885
Tilmeldt: lør 18. sep 2010 21:04
Geografisk sted: Gilleleje
Postnummer: 3250 Gilleleje
Saltvand siden: 1978

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf pederrevnørd » søn 28. sep 2014 14:24

.
Vedhæftede filer
1500 liter SPS System, Balling, BT SPS salt, 4x Maxspect Razor 180W, 2 x GYRE, Skimz, Sangokai
http://www.advancedaquarist.com/blog/di ... f-aquarium
http://www.advancedaquarist.com/blog/th ... f-aquarium

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7849
Tilmeldt: fre 6. apr 2007 16:04
Geografisk sted: Støvring
Postnummer: 9530 Støvring
Saltvand siden: 2007

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf StarF » søn 28. sep 2014 14:38

Man glemmer jo også at vores viden omkring saltvands rev i stuen bliver skarpere og skarpere, folk holder gonipora nu, en koral der for 5 år siden blev betragtet som umulig at holde. Man glemmer at vores teknik, i den grad er blevet en del bedre end det var for 10 år siden, jeg havde bestemt aldrig troet jeg skulle ende med et system, hvor jeg aktivt er nød til at filføje næring, frem for at fjerne det. Men enlig så er problemet jo ikke størrer, end det er en del lettere at tilføje frem for at fjerne det. Ved at dosere det manuelt, giver det mig langt større kontrol, end at skulle overfodre, og have for mange fisk. Jeg syntes i igennem de sidste par år, har set flere eksempler på problemer med akvarier, hvor næringen ikke var i balance, fordi man nettop har gået efter at fjerne så meget som muligt. Dette giver problemer så som alger, dino og andet, har selv været der.

Zeo der tilføjer man jo også en masse næring i dråbe format, så kan det godt være no3 og po4 er i bund, men har går man jo efter at fodre korallerne direkte ved deres tilsætninger, så man får pint farverne frem, men det er jo også en balance gang man går på der.

havet indeholder også en del næring, som peder jo så fint forklare :)

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7885
Tilmeldt: lør 18. sep 2010 21:04
Geografisk sted: Gilleleje
Postnummer: 3250 Gilleleje
Saltvand siden: 1978

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf pederrevnørd » søn 28. sep 2014 14:49

Til MODERATOR

Kan denne blive en "sticky" ?


Mvh
Peder
1500 liter SPS System, Balling, BT SPS salt, 4x Maxspect Razor 180W, 2 x GYRE, Skimz, Sangokai
http://www.advancedaquarist.com/blog/di ... f-aquarium
http://www.advancedaquarist.com/blog/th ... f-aquarium

Jeg støtter Saltvandsforum.dk
Brugeravatar
Indlæg: 3247
Tilmeldt: ons 26. dec 2007 19:35
Geografisk sted: Kolind
Postnummer: 8560 Kolind
Saltvand siden: 2005

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf PederP » søn 28. sep 2014 15:16

crazy seahorse skrev:Mht tilpasning, så ved jeg at forskerne i øjeblikket snakker om muligheden for at flytte koraller, som viser en større tolerance over for forhøjede temperaturer.
Om det samtidig har med næring at gøre, har mig bekendt ikke været nævnt. Men det har vist sig, at arter som ellers er bleget som følge af de højere temperaturer, visse steder ikke blegnes.
Er det så en reel tilpasning eller resultatet af andre faktorer, er de vist ikke kommet nærmere.

Erik

Nogen gange er blegning en kombination af lys og nærings mangel. El niño f.eks. som er blevet hyppigere, afskærer både revene fra næring ved at ændre havstrømmene samtidig med at det bliver varmere. Om så varme i sig selv forstyrrer det økosystem korallerne ernærer sig af, ved jeg faktisk ikke.
Jeg ved også at de ser koraller spreder sig lidt på egen hånd, efterhånden som havstrømmenes ideal temperatur rykker sig geografisk.

Dragefisk
Brugeravatar
Indlæg: 2111
Tilmeldt: tirs 5. jan 2010 19:41
Postnummer: 3630 Jægerspris
Saltvand siden: 2002

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf trine... » søn 28. sep 2014 16:11

crazy seahorse skrev:Mht tilpasning, så ved jeg at forskerne i øjeblikket snakker om muligheden for at flytte koraller, som viser en større tolerance over for forhøjede temperaturer.
Om det samtidig har med næring at gøre, har mig bekendt ikke været nævnt. Men det har vist sig, at arter som ellers er bleget som følge af de højere temperaturer, visse steder ikke blegnes.
Er det så en reel tilpasning eller resultatet af andre faktorer, er de vist ikke kommet nærmere.

Erik

Om det er tilpasning kan jeg ikke svare dig 100% på, men det må det næsten være. Men det hænger vist sammen med hvor bredt et spekter af forskellige typer Zooxanthellae den pågældende type koral indeholder, da de vist tolererer varmen forskelligt.

Moderator
Brugeravatar
Indlæg: 2437
Tilmeldt: fre 28. maj 2004 21:19
Geografisk sted: Hundige
Postnummer: 2670 Greve
Saltvand siden: 1993

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf Engelquist » søn 28. sep 2014 18:31

pederrevnørd skrev:Til MODERATOR

Kan denne blive en "sticky" ?


Mvh
Peder


Joda- en meget informativ tråd der bliver holdt i en god tone, på trods af uenigheder,bør ikke gå i glemmebogen :)
Jeg sætter tråden op som sticky.
/Bo Engelquist

”Modvind er en god ting – når man skal den anden vej”.
– Storm P.

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7885
Tilmeldt: lør 18. sep 2010 21:04
Geografisk sted: Gilleleje
Postnummer: 3250 Gilleleje
Saltvand siden: 1978

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf pederrevnørd » søn 28. sep 2014 20:24

Tak Bo,

Værdsættes - længe siden vi har haft en så saglig og sober debat, om et emne som er nyt for mange :-)
I fortsættelse at tråden lidt facts fra Oles side, omkring korallers næringsoptag ved blegning.

Koraller er jo fantastiske - så mange forskellige måder de kan optage føde på, ikke underligt at de har eksisteret så længe. :biggrin:

The dynamic balance between light an nutrition

Some corals are able to shift the balance between energy gained from photosynthesis, particles and dissolved molecules when required15,30. Specimens which inhabit deeper waters receive less light, and bleached or azooxanthellate corals have to gain energy from other sources than photosynthesis. Montipora capitata colonies have been found to increase their plankton feeding rates after bleaching, which completely satisfies their daily metabolic requirements12 (table 2).

Table 2: Average feeding rates of several coral species under bleached and non-bleached conditions. Bleached Montipora capitata colonies increased their feeding rates, which allowed them to sustain their energy reserves. After induced bleaching, M. capitata fragments captured about six times more zooplankton compared to control colonies. Porites sp. do not seem to have evolved this adaptation, as changes in feeding rates were not statistically significant. Average feeding rates equal zooplankton particles caught per gram of coral per hour (Grottoli et al, Nature, 2006).


Average feeding rates


control
bleached

Porites compressa
12.8
10,9
Porites lobata
18.8
20,6
Montipora capitata
5.7
32,6


Lidt mere illustrativ viden.

Mvh
Peder
Vedhæftede filer
1500 liter SPS System, Balling, BT SPS salt, 4x Maxspect Razor 180W, 2 x GYRE, Skimz, Sangokai
http://www.advancedaquarist.com/blog/di ... f-aquarium
http://www.advancedaquarist.com/blog/th ... f-aquarium

Naso kirurg
Indlæg: 1398
Tilmeldt: ons 17. okt 2012 17:53
Postnummer: 8362 Hørning
Saltvand siden: 2012

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf KasperT » man 29. sep 2014 23:35

Lige mine observationer efter 9 dages tilsætning af Sango Nutri Complete.

NO3 er steget fra <0.25ppm til >3ppm.
PO4 var lige oppe og vende på 0.05ppm, men er faldet til 0.03-0.04ppm. (Der er naturligvis en vis måleusikkerhed her)
KH forbruget er steget 5-10% i perioden.

Min skummer laver noget mere snask end den plejer, men hvorfor ved jeg ikke helt.

Så indtil videre, så går det som jeg havde håbet hvad angår tallene.
Der er ikke nogen synlig forskel i algevæksten, men det kommer forhåbenligt :-)
/Kasper

Følg opbygning af mit 784 liter akvarie på min blog

Website: Reef App

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 2946
Tilmeldt: tors 28. feb 2008 11:47
Geografisk sted: vejle
Postnummer: 7120 Vejle Øst
Saltvand siden: 2005

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf apfolmer » tirs 30. sep 2014 09:22

At KH forbruget er steget, kan være et tegn på at korallerne trives bedre, og dermed optager mere af denne tilsætning.

Da jeg for nogle år tilbage, havde alt for høj Po4, og alle korallerne var grå og kedelige, iværksatte jeg selvfølgelig nogle tiltag, for at illimineret Po4.

Efterhånden som Po4 kom stille og roligt ned ( dette tog 3-4 måneder) , så begyndte korallerne at optage markant mere næring.

Po4 er en af de DIREKTE årsager til at korallerne ikke optager Calcium, bland mange andre.

Da Po4 problemet var størst, tilsatte jeg kun omkring 30-40 ml balling ( af hver) pr døgn.
Efter Po4 kom ned på et acceptabelt niveau, steg denne til ca 150 ml/døgn ( af hver)
(senere hen, endte det med 3 x 400 ml/døgn , selvfølgelig pga større og flere koraller :) )

Korallerne kom sig stille og roligt, og begyndte at strutte af sundhed og masser af farve :)

Desværre er alt for mange "forhippet" på at hælde alt muligt i, frem for at have styr på de helt basale ting først, som No3/Po4 ....
Hvis disse 2 ting overvåges jævnligt, så vil bakteriebalancen i akvariet stille og roligt blive bedre, og efter "år", vil man med stor sandsynlighed, opnå "problemer" med at holde fx No3 høj nok... Det er bare lidt sværere de første par år, ..... I min optik :)

Rev haj
Indlæg: 9044
Tilmeldt: tirs 6. jun 2006 23:30
Postnummer: Tyskland
Saltvand siden: 1990

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf ole kekkonen » tirs 30. sep 2014 11:28

Korallers calcium optagelse kommer jo heller ikke kun ifra tilsætninger som mange tror;)
jeg har skevet det før og gør det igen,det er fløjtende ligegyldig om man har haft noget indkøring eller ej.Det man vil er at komme over ammoniak ion stadie(dyrene spiser ikke) og få nitrogen omsat til nitrat.også er det at man reducerer nitraten,det er fler måder at eksportere det ifra baljen.fosfat optagelse sker også i organismer derfor er det en god ide at have en form for eksport.

Der kan tænkes at fosfat mineraliseringen er højere i kalkholdige organismer,koraller forsvinder ikke hurtigere end de vokser og kalkalger mindsker heller ikke mere end de gror selvom vi har en hvis grad af fosfat optagelse.jeg tror heller ikke der specielt meget ophobning af fosfat i bundlaget,fosfaten bliver "kørt ind" på andre måder

Dragefisk
Brugeravatar
Indlæg: 2111
Tilmeldt: tirs 5. jan 2010 19:41
Postnummer: 3630 Jægerspris
Saltvand siden: 2002

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf trine... » tirs 30. sep 2014 16:36

Læs gerne det hele, men ihvertfald afsnittet om Micronutrients.
http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html

Rev haj
Brugeravatar
Indlæg: 7885
Tilmeldt: lør 18. sep 2010 21:04
Geografisk sted: Gilleleje
Postnummer: 3250 Gilleleje
Saltvand siden: 1978

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf pederrevnørd » tirs 30. sep 2014 19:05

trine... skrev:Læs gerne det hele, men ihvertfald afsnittet om Micronutrients.
http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html


Rigtigt godt link.

Og specielt det afsnit beskriver hvad flere oplever med Po4

Mvh
Peder
1500 liter SPS System, Balling, BT SPS salt, 4x Maxspect Razor 180W, 2 x GYRE, Skimz, Sangokai
http://www.advancedaquarist.com/blog/di ... f-aquarium
http://www.advancedaquarist.com/blog/th ... f-aquarium

Rev haj
Indlæg: 9044
Tilmeldt: tirs 6. jun 2006 23:30
Postnummer: Tyskland
Saltvand siden: 1990

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf ole kekkonen » tirs 30. sep 2014 19:09

er det en salgs annonce?
jeg tilfører bare fosfat i rå form:)

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 2851
Tilmeldt: tors 22. jul 2010 00:58
Geografisk sted: Kølkær(Herning)
Postnummer: 7400 Herning
Saltvand siden: 2010

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf dyne » tirs 30. sep 2014 19:17

Hvad skal man så gøre nå man har for lidt no3 og gerne vil hæve
100/50/40
2 mp40qd
Atb nabo b skummer
2 radion g3 pro
Jeabo 6000 retur
Apex
Tunze kalkreactor
Shallow reef viewtopic.php?f=92&t=73969&p=710142#p710142
viewtopic.php?f=91&t=60023

Rev haj
Indlæg: 9044
Tilmeldt: tirs 6. jun 2006 23:30
Postnummer: Tyskland
Saltvand siden: 1990

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf ole kekkonen » tirs 30. sep 2014 19:30

men hvorfor hæve det?på revet er det meste N rigtig rigtig lav.læs op på hvad koraller lever af,de steder på revet hvor der er endel mer opløst næring er der somregel phytoplankton bloom og alger

Rev Rokke
Brugeravatar
Indlæg: 2851
Tilmeldt: tors 22. jul 2010 00:58
Geografisk sted: Kølkær(Herning)
Postnummer: 7400 Herning
Saltvand siden: 2010

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf dyne » tirs 30. sep 2014 19:33

Fordi jeg slet ingen no3 har men lidt po4
100/50/40
2 mp40qd
Atb nabo b skummer
2 radion g3 pro
Jeabo 6000 retur
Apex
Tunze kalkreactor
Shallow reef viewtopic.php?f=92&t=73969&p=710142#p710142
viewtopic.php?f=91&t=60023

Rev haj
Indlæg: 9044
Tilmeldt: tirs 6. jun 2006 23:30
Postnummer: Tyskland
Saltvand siden: 1990

Re: debat emne: lav NO3?

Indlægaf ole kekkonen » tirs 30. sep 2014 19:37

og hvad måler du det med?
du har meget mere af begge end det er i naturen.
koraller klarer sig rigtig godt når N er lav fordi de fanger byttedyr,det er det vi mangler

ForegåendeNæste

Tilbage til Generel saltvandssnak

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 3 gæster